Чем современному человеку грозит отказ от тайны частной жизни, почему русский народ — главный народ XX века и этого не нужно стесняться, а также благодаря чему Боттичелли выигрывает у квадроберов? Об этом и многом другом глава Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека (СПЧ) Валерий Фадеев рассказал главному редактору ИА Регнум Марине Ахмедовой.

ИА Регнум
Валерий Фадеев

— Валерий Александрович, 6 ноября совет отметил своё двадцатилетие, логично было бы начать с результатов его работы. Но меня больше беспокоит другой вопрос: в нашем быстро меняющемся мире еще остаётся потребность в правах человека?

— Конечно, времена меняются. Можно по-разному трактовать права человека: делать акцент на политических или социальных правах. Но есть сам дух концепции прав человека, который направлен против угнетения и тирании. Поскольку угнетения и тирания в той или иной форме всегда были и будут, защита прав человека остаётся актуальной. Как бы эту концепцию не критиковали.

— Раньше вы говорили, что есть нечёткий образ будущего, когда человечество добровольно откажется от прав и свобод и оставит за государством одну функцию — безопасность.

— У государства есть несколько ключевых функций. Первая — стратегия: куда мы идём, что с нами будет через 10, через 50 лет. Вторая — безопасность. Третья — социальная функция, особенно ярко она проявилась в XX веке. Западные государства в этом отношении были передовыми. Но сейчас Европа первой начинает отказываться от двух ключевых функций — от стратегии и от социальной поддержки. Это плохая тенденция.

То, что европейские граждане молчаливо соглашаются с этой тенденцией, вызывает удивление. Но это не значит, что граждане остальных стран должны с ней согласиться.

Возьмем для примера Китай. Конституция этой огромной страны вполне социалистическая. Там прописаны все социальные обязательства, которые были в советской конституции. Понятно, что пока Пекин не может их обеспечить в полной мере, потому что не хватает денег — там до недавнего времени даже пенсии мало кто получал. Но это идеал, к которому они стремятся.

— При этом в Китае первыми запустили цифровой паспорт гражданина, когда его лишают социальных баллов за то, что перешёл дорогу на красный свет.

— Я не видел сам, но пишут, что там на большом рекламном щите может появиться фотография человека с именем и фамилией, который перешёл дорогу на красный свет. Я категорически против этого, потому что тайна частной жизни — одно из главных прав человека.

Причём появилась она не 200 лет назад, это не буржуазная тайна. Когда римский легионер возвращался из похода, сбрасывал с себя доспехи и нежно обнимал жену со словами «Пупсик, как же я рад, что наконец-то к тебе пришёл», это была тайна. Его товарищи, узнав о «пупсике», наверняка бы громко расхохотались (смеётся).

Глава СПЧ Валерий Фадеев: проблема квадроберов — это не шутки

Недопустимо, когда вокруг камеры, а все наши действия оказываются открытыми. Это может иметь глубокие антропологические последствия, о которых мы даже не задумываемся.

Возможно, китайцев это не раздражает. Нужно глубоко разбираться в китайской общественной культуре, чтобы понять, почему они пришли к такому решению. Но когда в России кто-то говорит: «А давайте сделаем так же», я отношусь к этому с большим напряжением.

— Что конкретно теряет человек, который лишён тайны частной жизни?

— Сейчас не буду умничать на эту тему. Но на публичных мероприятиях я всегда призываю историков и антропологов с научной точки зрения изложить систематизированные последствия того, что тайны частной жизни не будет. Пока эта тема в основном звучит в антиутопиях, в кино. Но мне хотелось бы услышать мнение ученых.

— Почему именно учёных?

— Нужно тщательно проанализировать разные стороны человеческой жизни и понять, как они будут меняться, если мы каждую минуту будем под наблюдением.

— А представителей религии нужно привлекать к этому?

— Тут всё же нужна рациональная систематизация. Понимаете, пока этого мало кто опасается. Молодёжь вообще не боится, рассуждая в духе «А что мне скрывать от родной коммунистической партии?» Это не так. Человеку всегда есть, что скрывать.

Более того, я недавно прочитал текст одного умного француза, который написал, что у человека должно быть право не выполнить предписания. Например, перейти дорогу на красный свет.

— А когда вы в последний раз нарушали эти предписания?

— Во-первых, я тоже перешёл дорогу на красный свет на пешеходном переходе, когда там не было машин. Это был просто разворот. Подумал: «А зачем я стою», — и пошёл.

Во-вторых, я однажды был в компании больших начальников, которые в присутствии еврея травили еврейские анекдоты. В Америке это невозможно: в некоторых штатах официально запрещены шутки по национальному признаку. Если ты это сделаешь, на тебя сразу настучат и обличат: «А как же толерантность?»

Я считаю, что человек должен сам решать, уместно ли ему в конкретной ситуации шутить о чукчах, неграх, евреях, украинцах или русских. А если за человека будут решать, что в пятом случае шутить можно, а в десятом — нельзя, он теряет нечто человеческое.

Когда мы лишаемся тайны частной жизни, мы принимаем решения, оглядываясь на тех, кто за нами следит, кто задаёт правила жизни.

— Более того, мы в этом случае откажемся от Бога, который дал нам свободу выбора.

— Это очень глубокая мысль: «Бога нет, есть только правила, которые заданы кем-то». Например, искусственным интеллектом.

— Это не моя мысль. Я её вычитала при обсуждении темы квадроберов. Человек, не будучи философом, сказал: «Если мы отказываемся от Бога, мы откажемся от Его образа и подобия».

— Да, да. И проблема квадроберов — это не шутки. Кто-то говорит: «А что такого? Дети на утренниках всегда изображают зайчиков и белочек». Но это совершенно разные вещи. Когда на детских утренниках ребёнок изображает зайчика или белочку, он очеловечивает этих животных. А квадроберы поступают наоборот: отказываются от человеческого и превращаются в животных.

— А вы не считаете всю эту повестку с квадроберами надуманной?

— Может быть, мы уделяем ей слишком много внимания. У нас даже законы пытаются принимать об их запрете. Мне кажется, сейчас по этому поводу должно высказаться общество, которое чётко заявит: «Квадроберы — это позор. Так делать нельзя». Если ребёнок, не научившись быть человеком, учится быть животным — это опасные игры.

Конечно, не всё можно решить законом. Сначала должна быть жёсткая позиция общества. Если и это не помогает — осуждение. А если уж и это не сработает, принимать законодательный запрет квадроберов.

— А вы считаете неведомо откуда взявшееся квадроберство частью идеологии смерти, о которой часто говорите?

— Вполне может быть. Что такое идеология смерти? Во-первых, это ЛГБТ (движение признано в РФ экстремистским и запрещено. — Прим. ред.). В России признали его экстремистским, потому что от гомосексуализма дети не появляются. Во-вторых, это эвтаназия.

Весь этот комплекс идей, который внедряется на Западе — очень вредный. Мы даже не поняли, откуда взялись квадроберы, потому что там такая атмосфера в обществе, что люди могут придумать всё что угодно.

— Не могу не вспомнить очень ярко описанную в вашей книге «Преображение гуманизма» картину жизни флорентийского религиозного и политического деятеля Савонаролы, который клеймил общество за то, что женщины ходят наряженными в храм, что в обществе проснулась любовь к искусству. В частности, он считал, что негоже Боттичелли списывать лики икон с флорентийских красавиц. Я тысячу раз с ним согласна, потому что это убивает духовное.

— Сразу уточню. Боттичелли увлёкся учением Савонаролы и подумал: «Действительно, а зачем это я изображаю всех этих полуголых красавиц?» Да, у него плохо получались «Мадонны», но у него есть великолепная картина «Венера и Марс». И вообще, Боттичелли выигрывает у квадроберов, потому что Боттичелли даже с его языческими картинами — талант от Бога. Мы его творениями наслаждаемся спустя 500 лет. А что такое квадроберство?

А Савонарола был не прав, потому что пытался остановить ход жизни. Негативный ход жизни иногда тоже остановить нельзя. А останавливать таланты вроде Боттичелли ты не имеешь никакого права, потому что Бог дал ему талант, а ты всего-навсего выдающийся монах по имени Савонарола.

— Вы считаете, что талант — всегда от Бога?

— Такой талант, как у Боттичелли — да. В каком-то смысле Гитлер тоже был талантливым человеком, но он, безусловно, был от сатаны.

— Кое-что поясню. Савонарола старался-старался, но в какой-то момент приказал сжигать на площади предметы искусства, за это его придушили. И Валерий Александрович из этого делает вывод, что нельзя давить волну, которая поднимается из народа. Тем более что она от Бога. А сейчас у нас поднимается какая-то волна от Бога?

— Мы, вообще-то, войну ведём. Может быть, это нехорошо говорить, потому что льется кровь. Но Россия должна была бы исчезнуть после того, как развалился Советский Союз в начале 1990-х годов. Судьба нашей страны, а значит, народа, была бы печальной. Наш народ как историческая единица должен был раствориться. У него бы не осталось ничего, кроме бытовых проблем. А наш народ всегда был историческим. И то, является ли народ историческим или нет, связано с высшими материями.

— Что делает русский народ историческим?

— Путин неоднократно говорил, что до 2022 года нас давили. Была фактически внешняя интервенция. Общий подход в российской элите был таким: «Нас не давят. Мы просто становимся частью цивилизованного мира, чтобы стать нормальной страной». Причем эту «норму» они видели по туристическим поездкам в Европу, не пытаясь разобраться, что жизнь там тоже трудна.

Раньше мы так думали, сейчас так не думаем. Конечно, некоторые продолжают, но их меньшинство.

Есть еще один момент. Сейчас многие говорят: «Да, многие русские мужчины воюют на СВО. Но это только за деньги». Но вы же сами понимаете, что только за деньги невозможно набрать столько людей, готовых проливать кровь и отдать свою жизнь, если бы в нашем народе не появилось что-то новое, что позволило бы ему остаться историческим народом.

Это и пугает наших противников. Враг понял, что Россия никуда не делась, что она сильна. Да, в этой ситуации сильна роль руководителя. Но если бы у общества не было такой потребности, никакой руководитель бы не справился.

В нулевые годы кто-то из публицистов писал: «Так хочется встать и громко сказать: Вставай, страна огромная! Но ведь никто не встанет». А теперь встали. Это есть историческая жизнь народа. То, чему можно только помогать, воспрепятствовать этому нельзя.

— Вы думаете, если бы не началась война, произошло бы что-то другое?

— Да.

— По воле Божьей?

— Да. Зачем-то ему нужен русский народ.

— Несмотря на то, что мы потеряли много людей?

— Так по-другому не бывает. Сколько людей мы потеряли в 1990-е годы? Избыточная смертность в России составила примерно 4 миллиона человек. Люди умерли от потери смысла жизни, от сердечных болезней, самоубийств и алкоголизма. В Гражданскую войну умирали от тифа, холеры, голода. А в 90-е годы умирали по другим причинам, но это было то же самое.

Сейчас мы находимся в середине мирового шторма, который начался с распадом Советского Союза. В каком-то смысле мы стали инициатором этого шторма. Путин в Сочи как раз вспоминал Русскую и Французскую революции, сказав, что мы живём в эпоху мировых потрясений. Чем слабее народ, тем больше будет жертв.

Мы в 1990-е годы потеряли 4 миллиона, потому что стали слабым народом. Сами развалили собственную страну.

Да, когда речь о смерти конкретного человека — это трагедия. Но никаких других способов жизни человечества, к сожалению, нет.

— Неужели только через страдания и войну?

— Всегда так. Периоды благополучия и тишины — всегда короткие. В нашей недавней истории был период при Брежневе, который мы осудили и назвали «застоем». Лет 20 покоя у нас было, но и он закончился войной в Афганистане, где мы потеряли 14 тысяч солдат и офицеров.

— А я уверена: если подойти к обычному человеку и спросить его, в каком времени он хочет жить (в период застоя или сейчас, когда нам то ядерным оружием угрожают, то дроны прилетают), человек выберет жить в застое.

— Конечно. А кому охота погибать и голодать? Но есть и трактовка Тютчева:

Блажен, кто посетил сей мир

В его минуты роковые!

Его призвали всеблагие

Как собеседника на пир.

Всеблагие — это боги. Да, это звучит поэтично. Но когда нужно принимать решения, тебе хочется покоя и застоя.

— Я сейчас вспомнила эпизод из своей жизни. Я в 2014 году была в ДНР, когда туда приехал один оратор и собрал ополчение. Там были мужики с непонятными ружьями и винтовками, одеты в то, что было. И оратор им рассказывал: «Вы мощь. Вы находитесь в эпицентре мирового разлома». А мужики смотрели друг на друга и недоумевали: «Какой эпицентр мирового разлома?»

— А оказалось, что так оно и есть. Эти люди — соль земли.

— Да, но они не могли в это поверить. Я тоже горжусь своей страной, но мне тоже трудно понять, почему Россия — это эпицентр. Почему мы этого стесняемся? Почему до сих пор считаем, что только американцы могут быть главными, а не русские?

— Я всё время ссылаюсь на Путина не потому, что я советник президента. Он на самом деле очень глубокий человек. Он же в Сочи поставил Русскую революцию в один ряд с голландской, английской и французской, отметив, что Русская революция в огромной степени повлияла на развитие человечества. Это очень важно, потому что до недавнего времени мы отодвигали в нашей истории эту революцию. Понятно, что нам не хочется новых потрясений. Но последствия Русской революции действительно были колоссальными.

Мы начали разговор с социальной функции государства. Так вот советский проект показал, что можно по-другому организовывать жизнь людей, что государство может взять на себя по отношению к гражданам гораздо больше обязанностей. И вслед за нашей страной это стали делать во всех развитых странах мира.

Вообще, наш народ — главный народ XX века. Он совершил Великую российскую революцию, которая при всех её жертвах оказала огромное влияние на мир. Мы выиграли войну с нацизмом, безусловным мировым злом. Мы вышли в космос. Мы сделали весь XX век. А у нас до сих пор бормочут: «Давайте будем нормальной страной — как Голландия или Португалия». Это какой-то идиотский комплекс неполноценности. Это очень странно.

Ну да, мы по сравнению с Европой лет 300–400 назад были отсталыми. Но у нас гигантская культура. XIX век — это во многом век русской литературы и классической музыки. Начало XX века — тоже русский век, авангард в изобразительном искусстве и в балете. Мы в каком-то смысле догнали европейскую культуру и дали лучшие образцы, которые стоят на самой вершине культурных достижений.

А научные достижения? Нужно быть дураками, чтобы не понимать роли собственного народа в жизни человечества.

— Мы стыдимся себя, потому что не знаем собственной культуры и достижений? Мы малообразованные?

— Да вроде все это знают. В школах об этом рассказывают. Наверное, этот комплекс насаждает часть русской интеллигенции, которая всегда была такой. Я еще могу понять Чаадаева, который сказал, что функция России состоит лишь в том, чтобы показать человечеству, как не нужно делать. Он жил в первой половине XIX века. Но с тех пор наша страна сделала очень многое. Нужно прямо сказать, что Чаадаев ошибся, и сделать из этого правильные выводы.

— Мне кажется, мы не умеем выбирать золотую середину. Нас всё время бросает из крайности в крайность. Ведь когда кто-то начинает говорить, что мы самые крутые, это звучит пошло.

— Я не призываю говорить, как эти люди, что мы самые крутые. Я призываю констатировать факты, ничего больше. У нас нет необходимости превозносить себя, сравнивать себя с другими. Но давайте не будем принижать себя.

— И всё-таки: большинство примеров, которые вы привели, связаны с кровью. И даже наша великая литература с Толстым и Достоевским — вспомогательные элементы крови. Достоевский был великим гуманистом, но его «Братья Карамазовы» никого не остановили от войн.

— По этому поводу есть хорошие замечания у великого социолога начала XX века Эмиля Дюргейма. Он в своей книге «Элементарные формы религиозной жизни» иронически писал: «В сказках добро чаще побеждает зло. Но ведь так и в жизни. Если бы зло чаще побеждало добро, мы бы уже сожрали друг друга. И религия тоже отображает реальное обустройство мира, а не выдуманное». Может быть, добро побеждает зло всего на один процент — 51% против 49%. Но нам этого хватает, чтобы продолжать жить и даже развиваться.

— Даже 49% — это очень много.

— Поэтому и кровь льётся. Но одного процента хватает, чтобы человечеству окончательно не сгинуть.

— Я сейчас вспоминаю Палестину, где перемолотили огромное количество маленьких детей. Получается, вера в добро и зло — географическая? Как может палестинец верить в то, что добро преобладает?

— А как в Европе? Там совсем недавно, по историческим меркам, закончились Вторая мировая война, нацизм и Холокост. Для уничтожения евреев строили специальные печи. Цыган убивали. Славян называли второсортной нацией, считая, сколько из них будут работать, а сколько — умрут от голода. Сейчас это кажется невероятным, но это было чуть ли не вчера.

— Притом что тогда в Европе уже были права человека и гуманизм.

— В той же Германии — да. Кстати, Гёте еще в начале XIX века, когда начали создавать немецкую нацию на основе литературы, живописи и философии, сказал: «Как бы все ваши игры по созданию единой немецкой нации не обернулись большой бедой. Сначала станьте людьми, потом станьте нацией». И оказался прав.

Я не хочу обидеть конкретного немца. Я просто говорю, что немцам не удалось стать людьми — они стали агрессивной нацией.

— А что такое быть человеком?

— Это вопрос к Священному Писанию, а не ко мне. Без веры нельзя. Хотя бы в форме агностицизма. Даже в слове «атеист» присутствует слово «Бог». Должен присутствовать абсолют, который выше нас. Тогда добро на один процент начнёт побеждать зло. Иначе это квадробинг, когда все надевают шкуры и ползают на четвереньках.

— При этом вы в своей книге пишете: человек начал приходить к гуманизму, когда перестал ставить религию на первое место.

— Это западная трактовка. Я её иллюстрирую «Витрувианским человеком» (известный рисунок Леонардо да Винчи), который стоит, растопырив ноги и руки, в квадрате и окружности. Но не нужно думать, что гуманизм вычеркнул Бога и оставил человека. Я понимаю гуманизм как веру в божественную силу главного божественного создания. То есть человек как главное создание Бога должен стремиться к высокому, чтобы добра было больше, чем зла.

А позднеевропейская трактовка «Человек в центре вселенной и Бога больше нет» — это ошибка, которая в конце концов привела к завершению гигантского цикла развития европейской цивилизации.

Всем известна фраза Ницше «Бог умер». Но мало кто знает продолжение этой фразы: «Мы убили Бога». Мы виноваты, восклицал Ницше. И эти 100–150 лет с двумя мировыми войнами были самыми трагическими в истории человечества. Нужно взять себя в руки и осознать это. И мы это осознаем.

— Вы хотите сказать, что их гуманизм и наш пошли по разным дорогам?

— Да. Они предали гуманизм. У нас всё интервью всплывает этот квадробинг, но это и есть пример лжегуманизма. «Давайте с уважением относиться к выбору ребёнка» — это ложь. Это абсолютное зло. Не нужно относиться с уважением к выбору, когда человек превращается в животное. Нужно отучить его от этого. В этом будет заключаться гуманизм.

— Вы искренне говорите, что человек всегда должен быть на стороне добра. А могли бы привести на этот счёт конкретные примеры из жизни?

— Вспомним тяжёлые 1990-е годы. Это же странно, что учителя учили детей, а врачи лечили больных, почти не получая зарплату. Но они это делали. Родственники помогали друг другу, передавая гречневую крупу. Милиционеры расследовали дела. Не все же были бандитами. Выполнять свою работу и помогать ближнему, несмотря на все трудности, — всё это создает пространство жизни, в котором добра больше, чем зла.

— Что нужно дать человеку, чтобы он тяготел к пространству добра?

— Спаситель наш пытался, не удалось (смеётся). Даже он не смог нас изменить так, чтобы кругом было одно добро. Возможно, в этом и есть смысл — в постоянном преодолении. Представьте, что было бы, если бы вам не нужно было преодолевать или выбирать.

Одно из важнейших качеств человека — воля. Она нужна, чтобы выбирать между добром и злом. А если у человека есть воля — есть и свобода. Если у тебя нет воли, зачем тебе свобода? За тебя уже выбор сделали.

Это к началу нашего разговора о праве на частную жизнь. Воля делает человека человеком. Ему необходимо постоянно выбирать. Постоянный выбор — это и есть глубинная суть жизни человека. И человек чаще выбирает добро, чем зло. Иначе мы бы давно погибли.

— Вернёмся к началу нашего разговора. Вы сказали, что молодёжь не видит большой угрозы в нарушении их права на частную жизнь. Следовательно, она не хочет делать выбор. А если не хочет, в нашей жизни зла будет больше, чем 49%?

— Молодёжь бывает разной. На фронте ведь не только люди старшего возраста.

— Я сейчас не столько о молодёжи, сколько вообще о людях, которые говорят: «Ну не будет у меня права на частную жизнь. И что такого?»

— Момент истины ещё не наступил. Но когда-нибудь люди осознают и скажут: «Кто вы такие, что лезете в мою жизнь»?

— И будет новая война, кровь и страдания?

— Нет, здесь будет помягче (смеётся). Например, у нас заявляют: «В московском метро теперь можно использовать фейспэй (оплату лицом. — Прим. ред.). Это выдающееся достижение». Но в Москве постоянно пользуются метро 7–9 миллионов человек. Всего потенциальных пассажиров — 15 миллионов. А на фейспэй записались всего 300 тысяч человек — два процента. Остальные хотят или пятачок бросать, или карточку приложить.

Понимаете, чтобы этот фейспэй внедрить, нужно было разобраться в том, что такое электричество, построить динамомашину, научиться передавать электричество на расстояние, разработать новые виды стали, построить железные дороги, создать паровоз, потом электровоз, научиться копать туннели… Проделана гигантская работа, которая занимала сто лет.

А теперь мы фейспэй называем «выдающимся достижением». Да никакое это не достижение — это комичный бантик, пришитый на пиджак.

— А кто этот бантик пришивает? И для чего?

— Под это дело создают проекты, инвестиции и компании. На Западе — то же самое: интернет-бум и Силиконовая долина. Под это дело триллионы долларов осваивают.

— Вы не сторонник прогресса?

— Я сторонник прогресса, но я вам только что сказал, что такое прогресс. Вся работа по строительству метро — гигантский прогресс. А сейчас у нас есть одна фитюлька. Это имитация прогресса. У нас случился какой-то технологический рывок за последние 20 лет? Нет. Рывок был в XIX и в первой половине XX века. Почти всё, что нас окружает, было сделано во второй половине XX века, например персональные компьютеры и интернет.

Да, интернет — великое изобретение. Но есть бородатый анекдот. Учёный из прошлого попадает в наше время, спрашивает у коллеги:

— А правда, что у вас есть коробочки, которые позволяют получить доступ к любому произведению искусства и научному знанию?

— Правда. Но мы в этой коробочке в основном смотрим на котиков.

— Мы не изобретаем, потому что всё уже изобретено? Или потому, что человечество на это неспособно?

— Просто эпоха закончилась. Не может быть эпоха бесконечных изобретений. В биологии и здравоохранении прорывы возможны. А в технике — вряд ли.

— Вы, кстати, принципиально не пользуетесь социальными сетями.

— А зачем? Что в них такого? Миллионы людей высказывают своё мнение каждый день. Почему они думают, что мне интересно их мнение? То, о чём мы сейчас говорим, интересно сотням людей. Но мы ведь можем вживую собраться.

— Я сейчас задам вопрос, после которого всем сразу станет интересно. Несмотря на то что вы принципиально не пользуетесь соцсетями, вы часто становитесь зачинателем какого-нибудь хайпа (простите за это слово). Вы первым выступили за запрет никабов, предложили ставить оценки в школах за плохое поведение и заявили, что через военную подготовку должна пройти большая часть страны. Если вы не ведёте социальные сети, как вы чувствуете ток и пульс времени?

— Был такой знаменитый немецкий журналист Генри Наннен. После Второй мировой, когда Германия восстанавливалась экономически, он основал журнал «Штерн». У него были миллионные тиражи. И тогда же появился новый инструмент в виде социологических опросов: «Куда должен двигаться журнал? Какие статьи вам интересны? Что по этому поводу думает Марья Ивановна?» Так вот «Штерн» никогда не заказывал опросы, заявлял, что ему это не нужно — «он сам Марья Ивановна».

Так и я. Я не на облаках живу, а в социальной среде. Я простой человек. Думаете, я не чувствую, что нужно людям?

Вы спросили о никабах. Очевидно, что они неуместны. Это не наша традиция, они привнесены извне. Валентина Ивановна Матвиенко недавно в Совете Федерации открывала выставку женских нарядов народов России — там нет никаких никабов, даже хиджабов нет. Там была красивая одежда с узорами: платки, тюбетейки, платья. А никаб — это мрачная чёрная одежда.

Это привнесено извне, это против нашей традиции, раздражает даже большинство мусульманских женщин. Зачем мне социальные сети, чтобы это понять?

Более того, социальные сети дают смещённую оценку. Потому что далеко не всем это интересно, не все хотят лайки ловить. Если вы будете наблюдать только за соцсетями, получите искажённое представление о реальности.

— Вы за последнее время посетили много школ в разных регионах, где долго и подробно разговаривали с учителями.

— Зачем мне социальные сети, если я, извиняюсь, задницу отрываю, еду в регионы и выполняю поручение президента — защитить учителя? В интернете полно роликов, как школьники плюются, матерятся и оскорбляют педагогов. Возникло простое решение — ставить двойки за поведение. Тем более, хулиганствующих элементов в школе не так много. Я езжу, разговариваю с учителями и директорами. 90% — «за», 10% — «против». Но это непростая история, нужно всё тщательно продумать.

— Мне казалось, гораздо больше учителей выступают против оценок за поведение.

— Процентов 10–15 — против. У них есть свои важные аргументы, к которым я прислушиваюсь.

— Их аргументы как-то влияют на ваше мнение?

— Конечно. Их главный аргумент таков: когда хулигану ставят двойку за поведение, школа тем самым снимает с себя ответственность за его судьбу: «Будешь так себя вести, мы тебя выгоним. Будешь дальше сам разбираться со своей жизнью».

Но есть мнение, что школа должна брать на себя больше ответственности за детей и пытаться работать даже с хулиганами. Это гуманистический подход. Поэтому я и не спешу с идеей о двойках за поведение.

— Эта двойка будет иметь серьёзные последствия?

— Конечно. Но двойку можно исправить, это не роковая ошибка.

— То есть учителя, в которых плюют, которых оскорбляют, без спроса снимают на телефоны, защищают этих учеников?

— В принципе, да. Я же выступаю за то, чтобы двойки ставил педсовет, а не один учитель, потому что у учителей с учениками складываются разные отношения. Нужно поставить двойку и ждать. Если в ближайшие полгода подросток будет вести себя нормально, двойку можно будет отменить.

— При этом, по опросам СПЧ, каждый второй учитель признаётся, что ученики его оскорбляли.

— Да, да. 60–70% учителей говорят, что оскорбляли или их лично, или их коллег. Это массовое явление.

— А учителя, которые защищают учеников, входят в 51% добра, о котором мы говорили?

— А почему вы думаете, что они на стороне добра (смеётся)? Жалостливость — это не всегда добро.

— Теперь насчёт вашего заявления, что каждый должен пройти через воинскую подготовку, что нужно увеличивать расходы на армию (не будет пушек — не будет масла).

— Из-за этого на меня все набросились (смеётся). Я повторю в пятый раз. Речь не идёт о мобилизации, ни в коем случае. Это вообще не моя тема, я не военный эксперт. Речь идёт о другом. Президент же сказал, что мы живём в эпоху потрясений. А сколько эти потрясения продлятся? 10,20,50 лет? Мы не сможем договориться с Западом, пока он не изменится. И эпоха потрясений приведёт к тому, что многое изменится.

Если Запад перестанет быть агрессивным по отношению к большей части мира, по отношению к России, будет более-менее мирная ситуация. А если нет? Напряжение будет длиться очень долго. Поэтому страна и общество должны быть в форме. Для этого было бы полезно, если бы все молодые люди в той или иной форме прошли через службу в армии.

Я служил в Советской армии, был офицером. Там была дедовщина, плохо кормили, в казармах была только холодная вода. Похоже, сейчас этого нет: кормят нормально, горячая вода есть, дедовщины нет. Вообще дедовщина — это унижение. Нельзя унижать человека. Но нужно, чтобы у человека были навыки общежития и дисциплины, которые можно выработать только в случае безусловного выполнения приказа.

Молодой человек осваивает этот порядок. Он понимает, что бывает иная жизнь, она тоже нужна.

— Эта иная жизнь воспринимается как наказание.

— Это не наказание. Это часть жизни. Жизнь бывает и такой.

— Они потому и побежали в Грузию в 2022 году, потому что не смогли этого понять.

— Побежало не так много. В службе в армии нет трагедии. Да, пить смузи — это хорошо. Но, кроме смузи, есть и другие аспекты жизни. Посуду мыть тоже неприятно, но мы же моем посуду.

Даже в Швейцарии, когда она уже стала самой богатой страной Европы, в каждом доме хранили оружие и боеприпасы, военные сборы объявляли. Мой приятель, у которого отец в 1970-х работал в Женеве, сам видел, как взрослый мужик с пулемётом и лентами после сборов задумчиво брёл к своему роскошному двухэтажному дому. А ведь эти люди уже тогда знали, что такое смузи (смеётся).

— Да. Но ведь бурная реакция говорит о том, что люди этого не хотят.

— Это не совсем так. Реакция была связана с темой мобилизации, хотя я ничего такого не говорил.

— А вы легко переносите критику? Или она до вас просто не долетает?

— Впервые о социальных сетях я узнал в нулевые, когда ещё был «Живой журнал». Полез туда, чтобы понять, что это такое. Я на тот момент ещё был главным редактором «Эксперта». И вот читаю про себя: «В «Эксперте» работает Фадеев — такая тварь. А еще большая тварь — Александр Привалов».

Александр Николаевич Привалов — умнейший человек, великолепный автор. Я позвал его из соседнего кабинета и говорю: «Саша, видишь, ты ещё большая тварь, чем я. Теперь я знаю, кто хуже меня». Этого мне хватило. С тех пор я не обращаю внимания (смеётся).

— А как вы относитесь к решениям глав многих регионов страны запретить мигрантам работать в такси?

— Плохо отношусь. Это дискриминация по национальности — они же имеют в виду киргизов с таджиками. А если русский? «Мы тебе разрешим, только никому не скажем». Русскому из Киргизии можно работать, а киргизу из Киргизии — нельзя. Это неправильно.

У моей матери (она очень тяжело болела) была сиделка. Мы её звали Катей, потому что имя было очень сложным. У неё было высшее образование, но она десять лет верой и правдой ухаживала за моей мамой. Мама умерла, Катя уехала в Киргизию. Вы хотите таким, как она, запретить работать сиделками? На каком основании? Потому что она киргизка? Да она прекрасно говорит по-русски.

— А как же тогда решать эту проблему?

— Должны быть жёсткие требования к работникам социальной сферы: такси, магазины, официанты, сиделки. Подходишь под эти требования — работай, вне зависимости от национальности.

— Я хотела задать этот вопрос в конце, но вы сами меня к нему подвели. Вы ведь родились в Ташкенте?

— Да. Я мигрант, тоже понаехавший. У меня есть товарищ — Захирдждан Кучкаров. Великолепный учёный, преподает на Физтехе. Он узбек из Ташкента. И что теперь?

— Надеюсь, большинство русских выступают не против конкретных узбеков и киргизов, а против незнания русского языка.

— Конечно. Мы же за взятки нараздавали миллионам людей, кучу бумажек и сертификатов, а теперь пытаемся бороться.

— Когда вы в детстве жили в Ташкенте, с кем там дружили?

— Со всеми. У нас в классе была дюжина национальностей. Саша Ведяев — русский. Андрей Иосифов (сейчас живёт в Москве) — русский. Слава Сойфер — еврей, замечательный врач-онколог, сейчас живёт в Израиле. Женя Тухтубаев — уйгур. Моя первая любовь — Наталья Франдетти, не знаю, кто она была по национальности (смеётся). Корейцы были. И мы все дружили.

Это великое достижение Советского Союза. Это и есть братство, которое так романтично назвали в эпоху Французской революции. Я в этом жил.

— А в современной России реально такое братство?

— Да. Но правила при этом должны быть жёсткими. В моей школе в Ташкенте были жёсткие правила, мы по этим правилам жили. Поэтому возникло братство. Если какие-то мигранты не хотят учить русский язык и не хотят встраиваться в нашу культуру — они нам не нужны, не нужно их сюда пускать. А если хотят жить с нами — добро пожаловать.

— А вы не боитесь, что это нас размоет?

— Не размоет. Потому что правила должны быть установлены нами. Для этого нужно быть сильными. А чтобы ты мог применять силу, тебе нужны нравственные основания.

— Какие нравственные основания есть у нас сейчас, чтобы применять силу?

— Мы сохранились. Мы должны были исчезнуть, но не исчезли. Значит, в нас есть что-то важное. За последние 30 лет — это главное наше достижение.

— Но вы говорите: это потому, что Бог нас любит. Так это наша заслуга или нас любит Бог?

— На Бога надейся, а верблюда привязывай. Нужно всё-таки самим что-то делать. Но если Бог не любит, то делай, не делай — всё равно ничего не получится.

— Почему вы не стесняетесь говорить о Боге?

— А почему я должен стесняться? Верующий, неверующий — все всё знают. За исключением совсем уж шальных атеистов.

— То есть когда вы недавно цитировали Яна Каменского, что образование и воспитание — это подготовка к жизни вечной, вы в это искренне верили?

— Ян Каменский — точно.

— А вы?

— Сейчас нет. Не уверен, что это будет адекватная времени формулировка. Но я всё же повторю, что сказал Ян Каменский 300 лет назад. Цель образования — подготовка человека к жизни вечной. Там работодателя нет, никакие компетенции, навыки и знания рынка труда тебе там не помогут.

— А может такой человек быть успешным?

— Конечно. Тут я уже Тойнби процитирую: «Цели образования — не меркантильные, а религиозные (в широком смысле слова)». В познании этого огромного мира.

— Но это же невозможно только при помощи религии, это возможно при помощи науки и искусства.

— А они у нас разъединены? Потому я и бубню о необходимости интеграции в школьном образовании трёх институтов познания — науки, искусства и религии. Но сегодня нет ответа на главный вопрос: а зачем человеку образование?

Каменскому говорили: «Зачем хочешь тащить в школу сына конюха?» Он отвечал: «Чтобы готовить его к жизни вечной». А зачем это нам? Понятно, что это не меркантильные задачи. Но как их сформулировать, я правда не знаю.

— А что главное в плане воспитания заложили в вас в ташкентской школе?

— Мы гордились нашей большой страной. Не только из-за победы в Великой Отечественной войне и не потому, что она большая. Просто гордились. У нас же много чего происходило: и Гагарин, и Братская ГЭС.

Мы в седьмом классе ездили в Москву, потом в Ленинград. Приезжаю в Москву и думаю: «Ничего себе. Вот это да!» Потом приезжаю в Ленинград. Я был просто потрясён Эрмитажем. Особенно мне нравился верхний этаж, где было искусство XIX и XX веков. Смотрел на картину Матисса «Танец» с красными фигурами… Где тут советская изоляция? Это Матисс в городе, названном именем Ленина, во дворце, построенном русскими царями.

В этом и есть грандиозность нашей страны. Круче быть не может.

А насчет основного урока — не знаю. Я не сентиментальный, я романтик — это разные вещи. Я хотел заниматься наукой, стать физиком или математиком. Так и получилось — я ведь Физтех окончил.

— А сейчас занимаетесь правами человека.

— Если бы страна не развалилась, я бы дальше занимался наукой. В начале 1990-х годов был старшим научным сотрудником (правда, уже в области экономики). У меня в 1991 году зарплата была 15 долларов, даже тогда на неё нельзя было прожить. Пришлось менять род занятий.