Г-н Юрканс, вы не только вышли из ЗаПЧЕЛ, но и отобрали реальные места в Сейме у своих бывших партнеров - социалистов и "Равноправия". Не думаете ли Вы, что в ответ они резко радикализуют свой и отчасти Ваш электорат и оставят вас "голыми", то есть депутатами без голосов избирателей? Например, используя Вас как отрицательный пример, начнут мощную агитацию против вступления Латвии в ЕС и сделают референдум еще более проблемным, чем он есть сейчас?

Во-первых, радикализация началась давно. Она началась с того, что Рубикс ввязался в избирательную кампанию в России и принял на съезде своей партии резолюцию о восстановлении компартии в Латвии. Летом у него были совсем другие настроения. Конечно, все это было неспроста - это не было самодеятельностью со стороны Рубикса. У меня нет доказательств, которые можно было бы положить на стол, но идея о восстановлении деятельности в Латвии компартии шла именно со стороны российских левых радикалов, Зюганова, Анпилова и других. Почему он на это пошел? Наверное, ему и им это было выгодно. В прямом смысле. Что касается "Раноправия", то у них только одна проблема и это проблема на букву "Ж" - Жданок, которая полгода целых нас мучила уже после выборов в самоуправление (в Рижскую думу - А.К.). Все, что она хотела - это занять какую-то должность. Но поскольку пристроить ее пока никак не получается - общественность ее не принимает - то она начала вообще с ума сходить. Мы полгода искали возможности ее пристроить, проверяли, ждали, мучались с ней.

Не воспользуются ли бывшие партнеры Вашим выходом из ЗаПЧЕЛ, чтобы обвинить вас в предательстве и поставить во главу угла именно вашу - противоположную их - точку зрения по Евросоюзу и НАТО? Тем самым толкая свой - а в какой-то мере и Ваш - электорат на срыв референдума.

Здесь вот какой вопрос: сколько процентов в общем запчеловском электорате занимает их электорат, а сколько - наш? Если брать "Равноправие", то та часть, которая перешла к нам - молодежь.

Вы имеете в виду депутатов или избирателей?

Депутатов. Но я думаю, что этот переход отражает и соотношение внутри "Равноправия". Там есть ортодоксы, которым все равно - Соцпартия или "Равноправие". Их кумиры - Жданок и Рубикс. Если они заодно, вместе, то у них есть определенный электорат. Насколько он большой? Пять-шесть мест в следующем Сейме. Это мой прогноз. Что касается нас, то все будет зависеть от того, как мы сейчас себя построим, какие мы будем давать ответы на насущные вопросы. В общем, все сейчас зависит от нашей политической деятельности. Если мы будем просто сидеть и в носу ковырять, тогда грош нам цена и на следующие выборы можно не рассчитывать. Но если мы сможем создать что-то левоцентристское, о чем мы не раз уже говорили, то мы серьезно заявим себя в Сейме. Это раз. Ну а во-вторых, что касается уже правительства, то мне не хочется верить, что Репше на четыре года засел.

В это, пожалуй, никто не верит. Традиции в Латвии иные. Хотя, с другой стороны, именно ваша партия может дать ему этот шанс.

Да, с одной стороны, мы можем дать ему шанс. Но с другой стороны - мы можем дать шанс и тем, которые все-таки не хотят с ним работать. "Зеленые", например. Вот он сейчас не договорится с крестьянами, и "зеленые" возьмут и запрут ему двери.

Г-н Юрканс, накануне "развода" с ЗаПЧЕЛ Вы в своих высказываниях о партнерах ходили, что называется, на грани фола, но ни разу, кажется, не переступили эту грань, в отличие от своего заместителя, г-на Урбановича. Взять хотя бы его слова в интервью Lauku Avize, когда он стал делить партнеров по объединению по национальному признаку. Мол, ПНС в основном - латышская партия + русская интеллигенция. Социалисты - по преимуществу русские. Но круче всего г-н Урбанович определил "Равноправие". Во-первых, по Урбановичу, это антилатышская партия. А во-вторых - что уже вовсе было похоже на политический донос - он определил "Равноправие" как партию антигосударственную. Фактически это была попытка подвести тогдашнего еще партнера "под статью".

Знаете, как говорят, "Остапа понесло". Он оказался в Lauku Avize во враждебной среде и поддался влиянию. Я не хочу его защищать - он вообще оказал нам медвежью услугу этим интервью. Но что сделаешь? Я вообще иногда не понимаю своего коллегу. То он в Москве что-нибудь ляпнет, то еще где-нибудь. Кое-кто вообще считает, что он выслуживается. Перед Лембергсом или еще перед кем-нибудь. Ну да ладно! Можно это по-разному трактовать, и по-разному трактуют. Но я не думаю, что он действительно так считает, как было написано в Lauku Avize. Ну не может он так думать. Что, социалисты? Но Рубикс же не русский. Если уж так смотреть, то там полно латышей. Что касается "Равноправия"... Хотя, если быть до конца откровенным, то я не думаю, что Жданок живет в "своем" государстве. У них есть вот какое-то такое чувство, что это не их государство.

Рецидивы "подпольной психологии"?

Пожалуй. Хотя, если посмотреть глубже, ведь не за такую Латвию, действительно, мы боролись. Но равноправцы, они все еще на каких-то баррикадах. Для них еще есть какой-то Интерфронт. И работая с ними рядом, ты все время это чувствуешь. Они относятся к этому государству как к мачехе. Это у них есть. Государство тоже, правда, относится к ним как мачеха. И политических прав нет и т.д. В принципе, Интерфронт ведь тогда был прав - они предупреждали как раз о том, что сейчас произошло.

Возвращась к нашей теме. В принципе, никакого раскола бы не было, если бы эти двое - Рубикс и Жданок - поняли, что сейчас есть уникальная возможность всей этой структуре помочь. Проанализировав ситуацию с точки зрения Рубикса, понимаю: я, как Рубикс, сегодня ее не приемлю. И ведь со мной, как с Рубиксом, ничего не сделаешь. Я доволен - ЗаПЧЕЛ достигло такого классного результата. Но при этом я должен был бы понять, что мое время прошло, и я ухожу на пенсию. То же и Жданок. Я, мол, понимаю, что я для многих являюсь до сих пор одним из лидеров Интерфронта. Я прошла через все попытки занять в Рижской думе какое-то место. Не получилось. Все. Я понимаю, что я мешаю, и я ухожу. Освобождаю место для молодых. Вот так. И тогда мы бы сделали на базе ЗаПЧЕЛ одну сильную партию, но без Жданок и Рубикса. Если бы такое было возможно, мы договорились бы, как мы распределим должности и посты. Чисто, демократично, но без Рубикса и Жданок. Тогда была бы совсем другая ситуация. Мы сохранили бы объединенный электорат. Мы бы наших избирателей тянули к центру и не было бы этого явления, о котором вы сейчас говорите, - радикализации.

Но с другой стороны, без Рубикса и Жданок объединение не добилось бы такого успеха на осенних выборах в Сейм.

Я этого не отрицаю. Но я говорю уже о дальнейшем, о периоде после выборов. Мне кажется, что это был бы с их стороны благородный и правильный поступок. Конечно, это нелегко для политического деятеля - уйти на пенсию, и мы были бы готовы вести разговор о некоем "золотом парашюте" для них. Я же понимаю, что им нужны какие-то гарантии. Но это же все можно было сделать, если бы было желание. У Рубикса была, кажется, готовность говорить об этом. Мы с ним даже об этом говорили - так, полусловами, намеками. Но это было до того, как он принял резолюцию о реставрации компартии.

Что касается этой резолюции социалистов, то политологам, знаете ли, свойственно играть в разные "игры". Не хотите сыграть в одну их них?

Давайте попробуем.

Игра называется "Тайный сговор г-на Юрканса с г-ном Рубиксом". Смотрите, у ПНС ведь не было столь очевидного предлога для выхода из ЗаПЧЕЛ, какой подарил им Рубикс с его резолюцией о реставрации компартии. При большом желании здесь можно увидеть договоренность: вы даете нам очевидный предлог для раскола, а мы, в свою очередь, обещаем вам то-то и то-то, например, "золотой парашют".

Чушь. Не было никакого сговора. О том, что мы выйдем из ЗаПЧЕЛ, Рубикс знал еще летом. И нам не было никакого резона сговариваться с ним.

В таком случае как Вы отнесетесь к другой игре под названием "Тайный сговор г-на Юрканса с г-ном Репше"?

Мимо! Я даже слышать об этом не хочу. У нас с ним не было и не может быть никакого сговора. Абсолютно!

Однако для г-на Репше некоторые мотивы просматриваются. Выкидывание за борт радикальных тевземцев, которые, как минимум, устарели со своей русофобией, и приглашение на их места представителей ПНС. Смотрите, посты тевземцев и беспартийных как будто специально для вашей партии подготовлены. Министерство сообщения (следовательно, транзит из России), иностранных дел, интеграции. Ну, с обороной, конечно, трудно.

Нет-нет! Все мимо. Я вам скажу, как я вижу ситуацию с Репше. Репше сидит очень стабильно, и, прежде всего, за счет того, что он имеет американскую поддержку. Я думаю, что, пригласив Латвию в НАТО, американская администрация взяла на себя обязательства протащить нас через подготовительный этап и через сенат. Поэтому она начала заботиться о какой-то прозрачности, о борьбе с коррупцией. И те списки, которые составлены и которыми пользуется министр внутренних дел и другие, уход Шкеле с политической сцены - по-моему, навсегда - и другие линии (может быть, я ошибаюсь, но сюда, возможно, входит и уход Лембергса) свидетельствуют о том, что американцы решили навести здесь порядок. Так что я, вслед за политологами, играю в игру "американцы решили навести в Латвии порядок". И у них это получается. Мне кажется, у них здесь хорошо поставлена информация и все остальное. Не исключено, что именно они предоставили Репше всю информацию о Шкеле, и Репше мог сказать Шкеле, что они как бы могут забыть все то, что о нем знают, если он уйдет и не вернется. То же самое с Лембергсом. Забудут, если он спокойно уйдет. А может быть, пригрозят заморозить счета в шведских и швейцарских банках. Разве это нереально на сегодняшний день?

Вполне. Но тогда возникает вопрос, в каком виде вы присутствуете, если вообще присутствуете, в этих американских планах и как вам удастся войти во власть?

Вхождение во власть - это не самоцель. Вот вы говорите, что Рубикс дал нам повод выйти из ЗаПЧЕЛ. А я думаю о том, что бы мы делали, какие предлоги искали, если бы не было вот этой резолюции по реставрации компартии?

По большому счету, провокации.

Да, именно провокации. Конечно, нам было бы намного сложнее. Но то, что мы будем уходить, я сказал ему и Жданок вот в этом кабинете еще летом. Рубикс тоже понимал, что совместная работа стала кошмаром. Мы настолько разные, и все эти внутренние амбиции настолько расходились, что было ясно - надо расходиться. Об этом я говорил Рубиксу, да и он мне. К тому же я уже тогда сформулировал то, что наша задача - войти во власть. Быть готовыми войти во власть после выборов. И они это знали. Это не было сюрпризом. Наш выход был согласован, в том числе с нашими спонсорами.

И как вы собираетесь войти во власть при наличии такого кабинета, как сейчас?

Какой процент я даю вероятности нашего вхождения во власть? На сегодняшний день - процентов двадцать.

Я так понимаю, что вы даете 20% также на то, что эта коалиция развалится в какой-то ближайшей перспективе, ведь вы не можете войти в правительство одновременно с "Тевземей ун Бривибай".

Я хочу повторить то, что уже сказал: американцы будут этот кабинет держать. Они ведь даже министру здравоохранения Аудерсу не позволили уйти, несмотря на скандал. Смотрите, фракция - 26 человек - голосует за его увольнение, а шесть человек в правлении говорят, что он должен остаться, и он остается.

В любом случае получается, что раз сохранить нынешний кабинет решили американцы, то они будут держать его как минимум до осеннего референдума по ЕС. В таком случае, если вхождение во власть для Вас не самоцель, зачем было копья ломать?

Мы должны создать новую сильную структуру с отделениями во всех уголках Латвии. Эта структура будет проверена на референдуме, потом - выборы в Европарламент и в 2005 году - выборы в местные самоуправления. К этому времени надо добиться через международные структуры избирательного права на выборах в местные самоуправления для неграждан и хорошо выступить. А может быть даже добиться того, чтобы убрать этот брэнд "ЗаПЧЕЛ", чтобы он нам не мешал.

Знаете, в связи с тем, что Вы сказали, возникает естественный вопрос - почему такой пристальный интерес к Латвии проявляют именно американцы?

Ну это же понятно. Латвия готовится вступить в НАТО. А это разные секреты. Вообще Латвия становится форпостом альянса на востоке. Кроме того, Латвия становится центром деятельности западных специальных служб. Рига просто напичкана разными спецслужбами.

Возвращаясь к Репше, мы считаем, что большая часть из того, что он делает, он делает правильно. Борьба с коррупцией, это хорошо. Другое дело, что это похоже просто на смену кадров, а не на смену системы.

Я бы предположил, что Репше выкорчевывает все те кадры, что наросли за последние 10 лет.

Видите ли, я думаю, что ему просто дали список людей, которых надо убрать. Ясно, что у самого у него просто не хватило бы информации. Если уж из его ближайшего окружения Крупников и Винкелис оказались связанными с какими-то разведками. Ну что, он бы сам здесь это раскопал? А так приехал посол Латвии в США Ронис - и мне говорит: "Крупников не будет министром иностранных дел, несмотря на то, что Репше его посадил. Почему? "Потому что мы решили, что не можем ему доверять". Потом пошел к президентше, сказал то же самое - и Крупникова убрали. Уже тогда я знал, что Винкелису придется уйти. То же самое было со Шмитиньшем и так далее. Там целый список! Вы что думаете, молодой министр пришел в МВД и начал сразу чистить? Конечно, нет! И дело не в его способностях. Здесь явно видно, что все это давно продумано, что картина хорошо известна. Люди хорошо знают, кто здесь сколько наворовал и так далее. И американцы просто сказали: все, хватит, ребята. Вы сейчас будете с нами в одной компании, и мы таких вещей терпеть не будем. Все! До свидания! Я так думаю.

Не так давно г-н Нейланд высказался в прессе насчет того, почему ваша партия преобразована. А именно потому, что она необходима нынешнему кабинету. Мол, будучи в правительстве, именно вы сможете нормализовать отношения с Москвой и даже решить пресловутый вопрос с Ventspils Nafta. Вы сами, насколько мне известно, таких вещей публично не говорили, но выглядит все примерно так, особенно после Вашей встречи в Путиным. Однако, насколько мне известно, в Москве Вы вели речь о портфелях для ЗаПЧЕЛ, а не для ПНС.

Ерунда все это. Ни о каких портфелях в Москве речь не шла. И с чего бы ей заходить вообще?

Ну Вы же не с улицы зашли в кабинет Путина. И тот, кто организовывал Вам встречу с российским президентом, делал это ведь не за Ваши красивые глаза? У Ваших московских визави были ведь какие-то интересы?

А по-моему, я уже ответил на этот вопрос. Я сказал, что мы здесь самодеятельностью не занимаемся. Вот и все.А как Вы вообще себе представляете разговор в Москве о портфелях для ЗаПЧЕЛ? Что Вы думаете, мы договаривались о том, чтобы сделать Рубикса министром сообщений или премьер-министром? А Жданок, я не знаю, министром иностранных дел?

Что касается того, что мы смогли бы решить какие-то вопросы с Москвой, то знаете, чтобы так рассуждать, надо очень плохо знать Россию, особенно сегодняшнюю. С одной стороны, Латвия для России не является страной внешнеполитических интересов номер один и даже два или три. А с другой стороны, Латвию в этом году будут в России использовать и склонять во всех падежах все, кому не лень, потому что год предвыборный. И лозунг "наших бьют, а мы их защищаем" всегда звучит красиво, а потому и будет звучать. Но то, что с нами, в отличие от представителей нынешнего правительства, в Москве готовы говорить, то, что с нами бы встречались, что были бы какие-то приезды и визиты - это факт. Получили ли бы мы какие-то там льготы, какие-то там преференции? Я очень сомневаюсь. Рассчитывать на это просто глупо. Но главное, что мы могли бы сделать в правительстве, это улучшить общий климат в отношениях между Латвией и Россией. Я думаю, что Путин был бы только рад, если бы мы смогли улучшить этот климат. Что касается Госдумы, то сейчас даже там есть такие политики, которые хотят улучшить отношения между Россией и Латвией. Есть, конечно, и такие, для которых чем хуже, тем лучше. Но представьте себе ситуацию, когда в Латвии изменят дискриминационные законы, ратифицируют конвенцию, позволят негражданам выбирать местные самоуправления, изменят закон об образовании.

Не верю, как говорил Станиславский. Конвенция, самоуправления - да, может быть. А насчет закона об образовании...

А я верю, что ратифицируют конвенцию и изменят закон об образовании. Я, может быть, не верю, что пройдет в закон о выборах в местные самоуправления для неграждан.