Максим Замшев — прозаик, поэт и публицист. Окончил Музыкальное училище им. Гнесиных и Литературный институт им. Горького. Ещё во время учёбы в институте, в 1999 году, выпустил первую книгу стихотворений «Ностальгия по настоящему». Переводил стихи с белорусского, румынского и сербского языков.

Первый роман Замшева «Избранный» был опубликован в 2009 году. В нем сюжет строится вокруг поиска второй части легендарного свитка старца Дормидонта, в котором якобы была предсказана история России на много веков вперед. По предсказанию того же Дормидонта, эту недостающую, вторую часть должен был отыскать Избранный.

С 2000 года работает в Московской городской организации Союза писателей России, в настоящее время занимает должность председателя её правления. В августе 2017 года возглавил «Литературную газету».

По несколько раз в год Максим Замшев в составе литературных десантов посещает госпитали и библиотеки в исторических регионах России. За свою позицию был внесён в 10-й санкционный список всех стран Евросоюза. Тем не менее, на посту главреда «Литературки» Замшев старается сделать так, чтобы, несмотря на условия военных действий, газета оставалась трибуной для авторов разных взглядов, поскольку мерилом всего остаются текст и талант.

В интервью главному редактору ИА Регнум Замшев поведал о специфике работы в бумажной газете и о том, в чем состоит главное преимущество обычной книги перед электронной. Объяснил, почему написание литературных текстов при помощи искусственного интеллекта — это мистификация. Поделился своим мнением о том, как правильно поступить в вопросе продажи книг писателей-иноагентов. Рассказал о своих поездках в исторические регионы и о том, как современные авторы пытаются осмыслить тему СВО.

Бумага против «цифры»

— Максим, когда я назвала вашу должность, вы на меня с таким страданием посмотрели. Вам не нравится быть главным редактором «Литературной газеты»?

— Нет, мне главным редактором быть нравится. Хотя, конечно, если бы мне сказали, когда я к этой работе приступал, что сначала будет ковид, а потом — СВО, я бы, может быть, еще подумал. Эти события слишком сложны для работы такой газеты, как «Литературная», которая все-таки нацелена на бумажную версию и неспешную культурную жизнь. Но что уж теперь — отступать некуда.

— А ковид как отразился на газете?

— Все наши читатели фактически были заперты дома, поэтому киоски не работали. Для экономики газет это было сложно. Тем не менее мы всё равно выпускали бумажный тираж, хотя несколько меньше, чем в обычные времена.

— Что это за люди, которым до сих пор удобно читать на бумаге?

— Их, как показывает практика, довольно много. Если мы посмотрим на экономику издательств даже сейчас, когда, казалось бы, все читают электронные книги, то примерно 70% их выручки идет именно от продажи бумажных книг. Эти люди есть. Думаю, это связано с тем, что наша газета, где много лонг-ридов, — еженедельник, который предполагает чтение в неспешной обстановке.

Мы — газета о том, как прекрасна наша страна в ее культурной составляющей и сколько в ней проблем, которые мы на страницах газеты пытаемся ставить и решать. В социальной сфере, в каких-то других вещах. Это требует большего сосредоточения, чем возможно читая с электронного носителя. Поэтому с ней хочется ознакомиться в бумажном виде.

Ожидалось, что за последние десять лет будет полностью переход на digital. Но он произошел — во всем мире читают и так, и так.

— Вы говорите, что немалая доля ваших читателей, которые любят читать с бумаги, к сожалению, уйдёт. И что же? Книги и бумажные газеты исчезнут?

— Мне бы этого не хотелось, но эту занесённую ногу, которая раздавит всю бумажную культуру, мы не в состоянии остановить.

Здесь нет рационального объяснения, но человек, читающий бумажную книгу, лучше понимает «Войну и мир», чем когда он прочитал ее даже в электронной версии. Это какая-то психологическая история.

Большие книжки с экрана читать сложнее. Условно говоря, если человек с детства читал бумажные книжки, он может читать где угодно. А люди, которые выросли уже без этой культуры, — они просто длинные книги не читают.

— Вы думаете, что человек, который читает с электронного носителя «Войну и мир», недополучит то, что получили мы от этого романа, читая его с бумаги?

— Если, например, юный человек в школе начал читать это впервые в жизни, он, во-первых, скорее всего, не дочитает, а во-вторых, у него будет ощущение, что нет сцепки.

Что касается аудиокниг, то я вообще не понимаю, кто их слушает. Это же надо такое внимание, чтобы хотя бы это было сопоставимо с тем, что ты читаешь глазами. Ты можешь отвлечься на одну секунду, и ты уже предложение не услышал.

— Мне кажется, это как раз примета общества потребления. Аудио слушают, делая ещё что-то. Бегают на беговой дорожке, занимаются ещё каким-нибудь делом…

— Это как раз такая постмодернистская система, когда всего понемножку. Здесь смотришь футбол, здесь музыка какая-то играет, там ещё телевизор включён, где ты смотришь бегущую строку новостей, а у тебя в ушах «Мастер и Маргарита».

Рациональное против иррационального

— Ну почему это плохо?

— Это же простая арифметика. Человек тратит в пять раз меньше внимания на каждую отдельную из этих историй.

Впрочем, хорошо и это. Есть же много примеров, когда человек вообще ничего не слушает и не хочет. Это мы с вами на этом выросли, что когда человек читает, то это необходимое качество жизни. А людям, которые воспитаны сейчас, трудно объяснить, зачем им читать художественную литературу. Когда человек говорит: «Ну что, если я прочту «Войну и мир», я стану богаче, красивее, умнее, у меня будет хорошая работа?» Мы теряемся и не можем ответить на этот вопрос.

— Вы в одном из интервью ответили на этот вопрос: чтобы стать личностью…

— Ну да. А молодой человек ответит: «Я и так личность. Без этого».

Вот так с нуля объяснить, зачем читать, в современном обществе очень сложно. В обществе очень быстром, очень циничном, настроенном на рациональную жизнь.

Мы, Россия, всегда жили иррационально. Поэтому нам странно было слышать вопрос, а зачем читать? А зачем вообще Россия? Если не читать и не слушать музыку, для чего вообще были нужны Римский-Корсаков, Мусоргский, Толстой и Достоевский? Да затем, что Россия — это круто, это мы. А для них это не всегда легко объяснить. Хотя прошло буквально одно-два поколения между теми, у кого не возникало сомнений.

Я не сторонник того, что в этом виновата какая-то западная пропаганда. Это во всем мире так происходит.

Человечество немножко делает шаг в сторону технологического варварства, потому что всё становится очень удобно. Мы улыбкой платим, QR-кодами проходим в метро… Но это удобство приводит к тому, что всё, что человечество на протяжении тысяч лет вырабатывало (философия, литература, живопись, музыка), становится ненужным и неинтересным.

Конечно, еще осталась какая-то узкая референтная группа специалистов, которая воспитывает художественный вкус и определяет, какая книга хорошая, а какая — плохая. Это всё еще осталось, но на очень маленьком кусочке.

Не знаю, плохо или хорошо это для литературы, здесь нет прямой связи. Периоды, когда литература поддерживается государством и писатели хорошо живут, — не факт, что это хорошо для развития самой литературы. Может быть, сейчас неплохое время, когда писатели голодны и в них что-то постоянно живёт, чтобы доказать, что они все-таки нужны. Но если в целом объективно смотреть на развитие человечества, то его культурная составляющая сейчас находится в очень странном положении.

— Перед упадком или перед какой-то катастрофой?

— Или после. Это время покажет (смеется).

Хотя, даже общаясь с молодыми людьми, я вижу, что из-за последних событий, когда происходит вот эта грандиозная несправедливость по отношению к России в мире и давление на Русский мир, у них возникает некая обратная реакция. Им хочется показать, что мы не такие, как нас показывают, что мы не Мордор. Поэтому совсем юные студенты начинают живее интересоваться театром, музыкой, книгами. Я, конечно, не социолог. Но мне кажется, что это движение все-таки есть.

— Недавно же был, извините за слово, тренд в «Тик-Токе», когда молодежь по всему миру зачитывала «Белые ночи» Достоевского. Что их привлекло в этом не самом его лучшем произведении?

— Это же невозможно объяснить, как рождается тренд. Не хочу называть конкретных сегодняшних писателей, чтобы никого не обижать, но ты понимаешь, что эта книжка плохая. Она плохо написана, с какими-то совершенно картонными персонажами, но ее читает вся страна и разные люди говорят, что это круто. А другую книжку, которая тебе кажется очень классной, эстетской и тонкой, читают совсем мало.

Но то, что это Достоевский, а не кто-то ещё, — это уже хорошо. Да, не самая лучшая его вещь, но есть надежда, что от этого произведения они придут к другим.

У меня у самого сын. Он маленький совсем. Мы с ним часто ходим в музеи, и он там, как всякий ребенок, уставал. Но когда он увидел Куинджи — «Ночь на Днепре», он сказал: «Не могу оторваться». Да, Куинджи один из лучших русских художников, но всё равно непонятно, как происходит это сцепление.

Мне кажется, что сейчас у молодых людей почему-то больше шансов, чем когда мы жили совсем сытую жизнь в «десятые» и «нулевые», когда все бесконечно развлекались и потребляли. Тогда было совсем грустно.

— Грустно по чтению, которое не привлекало, или по состоянию современной литературы?

— Литература в «нулевые» и литература сейчас — это примерно одни и те же люди, одно и то же состояние. Чтобы состояние литературы изменилось, нужно, чтобы поколение писателей сменилось. Но писатели в эпоху потребления стали жить дольше. Поэтому и шаг поколений писательских стал медленнее.

Искусственный интеллект против таланта

— Лучше бы Чехов долго прожил. А то я его уже всего прочла, а он так мало прожил.

— Это всегда очень грустно, когда понимаешь, что человек уже ушёл и у тебя ограниченное количество вещей, которые ты можешь прочитать.

— А если в искусственный интеллект загрузить все произведения Чехова, он сможет написать еще какую-то серию рассказов, чтобы мы их оценили так же, как и то, что было написано самим Чеховым?

— Теоретически — может. Но смысл-то в этом какой? Это же мистификация.

— Читателю можно сказать, что это неизвестные рассказы Антона Павловича, которые нашлись только недавно.

— Если нам с вами сказать, мы тоже можем ошибиться. Чем больше будет совершенствоваться этот искусственный интеллект, тем проще это будет сделать. Но, повторюсь, смысла в этом никакого нет, потому что культура — это же высказывание человека. Только этим она интересна.

Высказывание — это когда художник бросил вызов Богу. Ничтожный человек, один из многих миллиардов, которые живут на Земле, создал свой мир. Маленький или большой. На бумаге, на холсте или в нотной тетради. Вот это интересно. В этом суть искусства, суть конфликта искусства с церковью, суть конфликта искусства с обществом. В вызове, который обычный человек бросает Творцу и мирозданию. А если этот вызов будет бросать искусственный интеллект, мне трудно понять зачем. Вся моя система координат рухнет.

Но я не могу исключать, что человечество, идя по пути потребления, когда чтение — это чтиво, сможет писать дамский или крепкий детективный роман, от которого невозможно оторваться, с помощью искусственного интеллекта. Тогда будет какая-то борьба между авторами и компьютером. Когда все смотрели «Матрицу», все думали, что борьба людей с машинами — это то, чего не может быть. Но время показывает, что это не такая уж и фантастика.

— То есть можно сказать, что писатели — это первые живые люди, которые вступают в противостояние с машиной?

— Фактически да. При этом у машин есть фора. Посмотрите, что стало с шахматами, когда в них стал играть компьютер. Да, осталась игра. Но это же совсем другая история, чем тогда, когда еще не было компьютеров.

— Кстати, я два дня читала ваш роман «Вольнодумцы». Вы их писали примерно три года. А теперь представьте, что у вас есть какой-то совершенный искусственный интеллект. Вы уже освобождены от процесса написания. Вы создали первую книгу, вторую, третью, загрузили их в искусственный интеллект, который делает за вас ваши тексты, а потом спокойно ходите в театр, в ресторан, гуляете по вечерней Москве. Почему вы не играете в эту игру?

— Сейчас я закончил новый роман. Конечно, когда пишешь, ты только об одном просишь, чтобы уже поскорее написать и поставить точку, чтобы жить нормальной жизнью. Гулять по Москве, приходить домой и пытаться посмотреть телевизор, а не бежать к компьютеру. Но я понимаю, что у меня как будто любимого человека оторвали. Я просто страдаю. Я понимаю, что перед следующим романом надо сделать паузу, но хочется опять что-то начать делать.

Может быть, это такой эксцентричный подход, но процесс решения сложной задачи мне доставляет удовольствие. Это как кроссворд. Когда ты вписал буквы в клеточки, подсмотрев ответ, — это совсем не то, чем когда ты разгадал сам.

Когда ты видишь, что твоя книжка вышла, но ее сделали за тебя, какой в этом смысл? Это же даже как-то стыдно.

— Это вам было бы стыдно перед самим собой. Но есть же масса молодых людей, для которых самое важное — успех. То есть последствия выхода книжки. И они с радостью отдали бы процесс ее написания искусственному интеллекту…

— Нет таких писателей, которые бы не хотели успеха. Кто-то об этом прямо говорит, кто-то скромничает. Но одно дело, когда ты это выстрадал, а другое — когда это написано за тебя машиной. Это же не твой успех, а какой-то набор признаков успеха: роялти, фотографии в модных журналах. Зачем это? В этом нет чуда.

Мы все живем в глубине ожидания какого-то русского чуда. И творчество интересно тем, что это чудо, что ты взял и написал стихотворение или роман. А если этого чуда нет, а есть только вторичные признаки, то всё сильно теряет смысл. И если молодое поколение само себя лишает этого чувства, это уже их проблемы.

Литературное чудо против рынка

— Вы сказали про русское чудо, которое мы ждем, и порой нам доводится его наблюдать. Какое событие за последние 10-20 лет для вас стало русским чудом?

— Для меня чудо, что наша отечественная литература, которая после того, как советская власть ушла, была в самом плохом положении, сумела выжить.

Тогда большую и небольшую литературу просто бросили абсолютно неготовой на волю рынка. Была такая очень наивная ставка у людей, которые прикладывали руку к разрушению Советского Союза, что будет свобода, что человек сможет выбрать и рынок поможет понять, что действительно лучшее в конкуренции. Но на рынке литературы произошло следующее.

В первое время, когда закончился поток возвращенной литературы, которая была запрещена в СССР, на поверхность выплывали детективы из серии «Черная кошка» и разные книжки про вампиров. Такой литературный фастфуд. И были все основания полагать, что другая литература (художественная, некоммерческая) просто не будет существовать. Есть же страны, которые считаются вполне рыночными, демократическими, где ее совсем мало. Но русская литература за счет какого-то волевого усилия писателей и читателей все-таки выжила. И сейчас мы, при всем том, что мы в сложной политической ситуации, в разорванности, с большим количеством людей уехавших, авторов, находимся в хорошей форме. И по количеству книг, и по их качеству. Для меня это чудо, потому что никаких причин и состояния общества для этого не было.

И если говорить об импортозамещении, то литература — это та область, где мы полностью импортозаместились.

Я за то, чтобы все книги переводились. Но если так вдруг случится, что все зарубежные издатели откажутся сотрудничать с нами, у нас книжные магазины не потеряют свой ассортимент. Это для меня чудо.

А еще большее чудо, что выжила русская поэзия, которая сразу была отправлена в какой-то удел чудаков. Если прозу можно было еще как-то написать и заинтересовать какого-то издателя, то с поэзией был совсем крах. Люди издавали тоненькие книжечки за свой счет и на презентации пытались их продать и раздать. Но поэзия выжила. Ее много, и много интересной.

— У меня даже порой складывается впечатление, что у нас гораздо больше поэтов, чем читателей поэзии. Когда в стране происходят какие-то печальные события, у любого человека — от тракториста до домохозяйки — просыпается какая-то поэтическая жилка. Им хочется высказать себя в стихах. У них чувствуется какая-то эмоция.

— Мы вообще литературоцентричная страна, несмотря на то, что мы давно уже не самая читающая страна в мире. Мы русские люди. Мы в застолье поем все вместе хором, потому что в нас живёт тяга к размеренности вот этого песенного стиха.

Представьте английского юношу, который драматично расстался с девушкой. Что он сделает? Да, он будет переживать, но он, скорее, в бар пойдет. А русский юноша первым делом начнёт писать стихи и посылать их предмету своей любви, чтобы она его простила или вернулась. Это тоже русское чудо. Этому нет рационального объяснения. Видимо, это в генах. В национальном сознании.

У нас же многие поэты — национальные кумиры. Есенин, Высоцкий и Рубцов — это же примеры для подражания. Даже их не совсем путевая и мифологизированная жизнь тоже имеет значение. А в Англии кто? Ну Байрон, ну Шелли. Ну один из них утонул. Для них это не кумиры — это лишь повод для изучения литературного процесса. А у нас поэты очень часто перестают быть поэтами и становятся народными героями.

Европа (не) против России

— А почему так? Не задумывались?

— Такие мы люди. Поэтому нам не хочется жить ни в какой другой стране. Там тебя просто не поймут, зачем тебе это всё.

Я, конечно, в Европе не жил. Только бывал от случая к случаю. Там тоже много прекрасных начитанных людей. Но там человек от другого человека в большей степени изолирован. А у нас отношение человека к человеку совсем другое.

Да, сейчас уже не так, как было раньше. Сейчас у всех кодовые замки. Сейчас люди не любят, когда им звонят в дверь. Хотя еще лет 15 назад можно было спокойно попросить у соседа лук или морковь. Но всё равно это сразу не переборешь. Мы как люди ближе друг к другу. Нам звонят друзья и рассказывают о своих переживаниях, которые не имеют к нам никакого отношения, но мы им сочувствуем и стараемся их успокоить. Мне кажется, в Европе это малореально. Никто не поймет зачем.

Поэтому у нас и писатели становятся национальными святыми, потому что это такой общий собеседник, который заставляет сопереживать какой-то истории. А в других странах писатель — это человек, который создал текст, продал на него права издательству, а потом этот текст потребляет какая-то интеллектуальная часть или какая-то молодежь, которая ищет что-то.

Почему Достоевский — национальный святой, хотя у него не самый лучший в русской литературе стиль? Это тоже необъяснимо. А человек необъясним до конца, как создание Бога. Значит, Достоевский в человеке затрагивает что-то, что заставляет его оставить рациональность.

Я не говорю, что такого, как у нас, нет нигде в мире. Просто европейская литература и музыка очень много берет от русской. Неслучайно Равель оркестровал «Картинки с выставки» Мусоргского. Казалось бы, совсем другая культура. Но влияние «Могучей кучки» на французскую музыку было до такой степени невероятным, что они хотели, чтобы эти произведения еще и могли слушать в оркестре.

Мы в этом плане, конечно, впереди планеты всей. Не по автомобилям, технике и телефонам, а по человеческой эмпатии. Это то, почему Россия всегда, несмотря на все тяготы и на то, что все собираются против нас, всё равно способна выстоять.

— Европа всё равно в какой-то степени любит наших писателей. Достоевский, Толстой, Чехов сумели пробудить в ней страдания и эмпатию. Но в 2022 году нас всё равно назвали каким-то безжалостным зверьем. Как это сочетается?

— Надо находиться внутри Европы, чтобы понять процент людей, которые считают так. Например, наши люди, которые знают хорошо Францию, говорят, что огромная часть французов — не то что за русскую литературу, а за Путина. Это люди с фундаментальными взглядами: католическими, семейными. Просто их голос не слышен из-за их политической системы и огромного медийного влияния.

А вообще 2022 год — это история шока для всего мира. Если мы сейчас сравним отношение людей в той же Франции в феврале 2022 года и сейчас, то оно будет немножко разным. За это время многие что-то переосмыслили.

Я вот помню 2018 год. Французская книжная выставка в Париже, и Россия как страна-гость. Отношения, конечно, уже охлаждены из-за Крыма, но в целом еще вполне нормальные. И как раз в этот момент происходит история со Скрипалями. Буквально день в день. И тогда Макрон, посещавший выставку, демонстративно прошел мимо российского стенда. Программа рушится. На открытии присутствовал только посол Франции в России с понурым видом. Но потом на стенде было огромное количество людей, журналистов и интеллектуалов, которые даже немножко в качестве протеста создавали вокруг стенда ажиотаж. Это же французы были.

То есть я не думаю, что в Европе так всё просто. И когда наш президент говорит, что у нас нет недружественных стран, а есть недружественные элиты, он безусловно прав. Наши враги-глобалисты потратили очень много усилий и лет, чтобы элита была подконтрольной им.

Мера против нормы

— Я, кажется, у Басинского читала в его книге «Две Анны», что, когда вышел роман Флобера «Мадам Бовари», все признали его в Европе лучшим женским романом. Лев Николаевич вот так сидел, прочел его, загадочно улыбался, а потом написал «Анну Каренину». Многие литературные критики потом говорили, что после этого женский роман можно даже и не мечтать написать, потому что выше Толстого ты ничего не напишешь. Так что же есть у Толстого и чего же нет у такого большого мастера, как Флобер?

— У «Анны Карениной» есть черты женского романа, но все-таки гении берут шире. Этот роман — энциклопедия русской жизни того периода. Не только жизни женщины. А Флобер сконцентрирован очень четко. В живописи есть монохромный стиль, когда преобладает один цвет. Так у Флобера преобладает женский образ, а все остальные крутятся вокруг него. А у «Анны Карениной» очень много персонажей, с Анной Карениной совсем не связанных, пусть по сюжету это одна и та же семья.

В этом, наверное, отличие. В России нет понятия нормы, а есть понятие меры. Весь мир живет в понятии нормы. «Вот это вот нормальное, это выше нормы, это ниже нормы». А мера — это интуитивное понятие, она у каждого своя.

И если русский писатель чувствует, что ему нужно нарушить канон и совершенно по-другому построить композицию, он это делает.

— Я почему-то была уверена, что вы скажете, что в «Анне Карениной» есть какое-то русское национальное страдание, к которому особо восприимчива русская душа.

— Мне как раз не кажется, что в «Анне Карениной» есть какие-то страдания. Как ни странно, я прочитал эту книжку одной из первых в жизни. Мне тогда было десять лет. Я тогда еще не мог понять, сколько всего там заложено, но я был на стороне Каренина. Мне его было прям жалко. Он действительно самый пострадавший безвинный персонаж. Что он такого делал, чтобы с ним так поступили? Он никакого абьюза не допускал по отношению к ней, содержал, не изменял. Но потом ты понимаешь, что по-другому всё.

Мне все-таки кажется, что Толстой больше про страсть, чем про страдания. И про то, как человек с этой страстью способен справиться или нет. В «Войне и мире» сцена измены Наташи с Курагиным тоже самая увлекательная. Она написана с невероятным ощущением страсти, которое просто брызжет с каждой страницы.

Патриоты против «людей с изъяном»

— В начале интервью вы сказали, что, когда вы пришли главным редактором в «Литературную газету», на вас сразу свалилась пандемия, а потом началась СВО. А как СВО отразилась на жизни газеты?

— Идея «Литературной газеты» — это идея столкновения. По крайней мере, мне бы хотелось видеть, какой «Литературная газета» была при Чаковском в СССР, когда был самый звездный ее период. Тогда была попытка столкнуть на ее страницах разные мнения. Когда общество находится в нынешнем состоянии, с 2022 года, этого делать нельзя. Поэтому многие вещи, которые задумывались мной и нравились писателям — скажем, столкнуть Проханова и какого-нибудь нынешнего иноагента, — сейчас невозможны.

Кстати, когда мы это делали, люди взглядов Проханова соглашались охотно, а наиболее одиозные персонажи либеральной богемы отказывались, потому что они вообще не про дискуссии. Они про то, что «все враги, а мы правые». Литераторы же очень часто люди политически заблуждающиеся. У меня, например, вызывало не ненависть и злобу, а чувство глубокой обиды, когда умные и небездарные люди говорят такую чепуху.

СВО почему-то поток этой опасной, вредной и провокационной чепухи только усилила. Из-за этого лично у меня было много разочарования. Смотришь: «Ну ты же интеллигентный, умный и начитанный человек. Ну почему ты так говоришь?» Уж лучше, если ты не уверен в своей правоте, найди способ высказать это в другой форме или просто промолчать.

Конечно, молчунов сейчас тоже не очень любят. Но иногда лучше промолчать, чем глупость сказать.

— А вы не думаете, что для писателя, особенно в «десятые» годы, было очень важно издаваться в Европе, а Европа требовала определенных высказываний?

— И это тоже. Но не думаю, что это прямо для всех. Не так уж там издавались наши писатели, чтобы прям вся Европа их читала и огромные у них были гонорары. Тем не менее это, конечно, имело значение. Люди же думают о будущем. У кого-то там недвижимость, у кого-то — агенты. А есть писатели, которые уже много видели всякого разного в нашей стране, и они думают: «Сейчас так, а потом будет вот так. Поэтому я пока горячиться не буду. Лучше промолчу».

— А вы терпимо относитесь к тем людям, которые молчат? Ведь есть писатели, которые после начала СВО замолчали…

— Для меня странно, что ты за все эти три года не нашел способа высказаться. Необязательно высказываться в агрессивном ключе или в прямолинейном, но высказаться, наверное, все-таки было бы надо.

Я понимаю, что у всех совершенно разные причины. Конечно, есть и страх перед тем, чтобы как бы чего не вышло. Потом есть невероятный страх перед тусовкой. От нее многое зависит. И выступления твои, и жизнь, и среда общения. Если ты чуть-чуть уйдешь в сторону, начинается настоящая травля. Так было и среди авторов нашей газеты, которые сначала были немножко на той стороне, а потом стали печататься у нас. Не все способны выдержать травлю в среде, которую ты считал родными людьми.

А есть люди с каким-то изъяном, потому что они считают, что можно желать поражения своей стране. Я многое могу понять по-человечески и по-писательски, но вот этого я понять не могу. Когда ты донатишь на ВСУ, каким бы ты гениальным человеком ни был, я это никогда не приму.

— Если автор переводит деньги в ВСУ и призывает свою аудиторию поступать так же, должны ли его книги продаваться в России?

— Они, конечно, продаются, но с каждым годом их становится продавать сложнее. В зависимости от степени вины и мнения государства об этом человеке. По кому-то надо маркировки разные ставить, кого-то продавать вообще нельзя. Я, наверное, скажу крамольную вещь, но я считаю, что продаваться они должны. Просто не надо их выпячивать, как раньше, когда книги этих людей на всех полках были сверху донизу расставлены. Надо дать возможность читателям сделать самим выбор.

А вот этот ажиотаж, который мы создаем обложками и маркировками, — неправильно. Во-первых, сейчас никого запретить невозможно. Всё равно их будут где-то скачивать. Во-вторых, если бы интерес не подогревался запретами, их бы не читал никто особенно.

Но я понимаю, что это логика обывателя. Государство такой логики придерживаться не может. Но есть какие-то вещи, которые, мне кажется, после нашей победы все-таки нужно будет пересмотреть.

Если, например, спросят у интеллигенции, как надо этот процесс выстраивать, мы бы нашли способ лишить этот процесс жесткого идеологического контроля и при этом не ввергнуть его в сторону какого-то бесчинства.

— У меня тогда сразу два вопроса. Во-первых, почему вы считаете, что надо спрашивать у интеллигенции, когда все тяготы СВО в основном вынес на своих плечах простой народ? Во-вторых, когда мы говорим о запрете продажи книг, тут важно, чтобы деньги с продажи книги, которая продаётся в книжном магазине в Москве, не пошли прямым ходом на какой-нибудь беспилотник, который к нам вернётся сюда и кого-то убьёт.

— В этом плане обсуждать вещи было бы мудро.

Во-первых, от продажи книги деньги на беспилотник автоматически не перечисляются. Издательство должно перечислить эти роялти. Поэтому, к примеру, можно было бы сделать закон, чтобы все роялти от продажи книг иноагентов шли на нужды российской армии. Тогда пускай они продаются и работают. Вот это был бы правильный контроль за начислениями.

Во-вторых, общественный договор между творческой интеллигенцией и государством должен быть. Но его условия должны пересматриваться по мере того, как меняются условия в мире. При советской власти он, кстати, был и тоже менялся. При Сталине он был написан кровью, в более вегетарианские времена он был написан чернилами, но он был, и все понимали эти правила игры. Да, были определенные ограничения, но при этом государство и любовь свою тоже давало писателям: и социальные пакеты и прочее.

А если только требовать верности — это такой абьюз государства получается.

«Люди, которым под силу»

— Если какой-нибудь автор возьмется писать о жизни в Москве с 2022 по 2026 год, сможет ли он написать правдиво, если он никак не затронет тему СВО?

— Если не будет СВО, это будет утопия. Фантастика, в которой СВО не произошло.

— А он скажет: «Это не об СВО, это об отношениях между людьми».

— Эта ситуация важна для жизни каждого. Герои же живут в этой реальности в Москве: смотрят телевизор, общаются с другими людьми.

Конечно, если это какой-то лирический рассказ, где действие происходит в один день и рассказывается о любви двух молодых людей, именно в который они об СВО вообще не думали, то его написать теоретически можно. Но если это роман, который берет большой осколок жизни, наверное, без этого нельзя. И тут есть проблема.

Роман, который я сейчас окончил, — это утопия. Там действие происходит не в 2022, а в 1999 году. Там другая Россия, без советской власти. Там идея о том, что Наполеон женился все-таки на одной из русских княжон, после чего история пошла в этом ключе и дошла до 1999 года.

Я, наверное, эту форму выбрал потому, что я пока в себе не чувствую силы. То есть, если пишешь реализм, не написать об СВО нельзя, а силы и своей правды я пока не чувствую — что имею право этой темы коснуться.

В стихах я, естественно, этого касаюсь, потому часто там бываю. Эмоции от встречи с людьми, от трагедий, которые слышишь. Вот вам очень трагическая история.

Мы были в одном из госпиталей. Там боец писал стихи, мы его напечатали. Стихи были, конечно, такие. Может быть, не очень умело, но писал очень искренне. Он вскоре погиб, но это прочитала его семья именно в «Литературной газете»… Это такая история, которая просто переворачивает. И стихи рождаются в моменте.

О Великой Отечественной войне тоже далеко не сразу появилась проза. 1940-е годы — это фактически только «В окопах Сталинграда» Виктора Некрасова. Все остальное позже.

— То есть пока нет серьёзной литературы об СВО?

— Она есть. Не будем хвалить друг друга, но я прочитал ваш выложенный рассказ, и это, конечно, очень классно. Дмитрий Филиппов написал интересные вещи. Есть книжка Анны Долгаревой «Я не женщина, я фотоаппарат». То есть попытки осмысления есть.

Конечно, «Войны и мира» пока нет, но «Война и мир» тоже не в 1814-м году писалась, а гораздо позже.

Понимаете, тут же очень сложная история. У каждого человека, который был там, воевал или жил, своя личная правда. Не факт, что это объективная картина.

То есть нужно, чтобы общество сперва выработало какую-то точку зрения на это. И писатель мог уже от нее оттолкнуться, выработать свою, соглашаясь с ней, поддерживая или нет. Пока же возможны только такие натуралистические вещи от людей, которые там были и написали книжки. Но с эпопеей, которая бы описала причины СВО, очень сложно. Я пока не вижу людей, которым это под силу.