Запад 30 лет строит мир, не предполагающий существования России и русских

Беседа с ведущим экспертом Российского института стратегических исследований Олегом Неменским о русской идентичности, попытках ее актуализации, конфликте общерусской и украинской идентичностей на Украине.

Можно ли говорить, что на Украине сейчас идет «война идентичностей»?

Несомненно, это так и есть, потому что мы имеем дело не с конфликтом двух народов (русского и украинского), а с борьбой идентичностей в одной этнокультурной общности. Причем за этими идентичностями стоят разные этнополитические проекты, национальные проекты, разный образ будущего. Выбор между ними открыт для любого жителя Украины и определяется его политическими настроениями, его историческими взглядами, отношением к России и его представлением о том, каким должно быть будущее его страны.

Можно ли сказать, что этнополитические проекты, которые конструируются этими народами, находятся в противоречии?

Я вижу единую этнокультурную общность, единое языковое пространство, которое до сих пор общее даже для украиноязычных граждан Украины, но в нем идет расхождение по двум этнополитическим проектам.

Только этнокультурная общность или можно говорить о цивилизационной общности?

Как раз с цивилизационной общностью есть проблемы, потому что носители украинской идентичности пытаются выпасть из нашей общей цивилизации. Украинство — это наше русское радикальное западничество, попытка стать европейцами за счёт отказа от русскости. Но вот насколько она удачна — большой вопрос. На мой взгляд, побег от себя ведёт не к другой культуре, а просто к утере своей, то есть к одичанию, что мы сейчас и наблюдаем.

Почему стала возможной эта война идентичностей? С чего все началось?

Это к вопросу о том, как сложилась украинская идеология, как сложился украинский национальный проект. Хотя в его истоках были и этнокультурные мотивы, задачи отстоять местную историю перед ее имперской централизацией, тем не менее украинский национальный проект сложился на основе именно политических факторов. Поначалу стояли задачи автономизации Малороссии в Российской империи, возвращения ей прав, которые были отняты с ликвидацией Гетманщины. В другой части земель была задача отрыва Галичины от культурной общности со славянами Российской империи, которые ставила перед собой Вена, а потом и задача отрыва от России всей территории, которая теперь входит в состав Украины. Потом была поставлена задача ленинской национальной политики по ослаблению так называемого «старшего брата» и разделению единой русской общности на разные национальные проекты. То есть, так или иначе, причиной утверждения украинской идеологии, украинского национального проекта всегда был комплекс политических причин.

Когда мы говорим «я русский»/«я украинец», в чем проявляется это противоречие, «война идентичностей»?

За русским и украинским самосознанием стоят совершенно разные структуры идентичности, разные геополитические и цивилизационные ориентации. Русский человек, то есть человек, который считает себя русским, ассоциирует себя с российской историей, с православием. Он может быть и атеистом, но наверняка комплементарен к православию, что проявляется в случае обращения к церковной практике. Украинец же не имеет четкой церковно-конфессиональной идентичности, украинская идентичность строится как христианская, но поликонфессиональная. Различие также хорошо заметно по отношению к европейской цивилизации — русский сомневается в своей европейскости, скорее, видит свой народ как особую цивилизацию между Европой и Азией, тогда как украинцу принципиально, что он европеец. Украинец не имеет определенной языковой идентичности, чтобы быть украинцем, не обязательно говорить на украинском языке, достаточно декларативно признавать его своим родным, но при этом разговаривать в быту можно на русском. Тогда как представить себе русского, плохо говорящего по-русски, мы вряд ли можем. Кроме того, украинец очень негативно воспринимает российскую историю, российскую государственность. Для украинской идентичности свойственен целый комплекс мифов о враждебности к российской государственности.

Европейская идентичность украинца — желаемая или уже обретенная? Желаемая скорее?

Она, конечно, желаемая, но вся та мифология, которая положена в основу этого национального проекта, утверждает, что эта идентичность историческая, абсолютно заслуженная, естественная для Украины, но поставленная под сомнение в связи с враждебным воздействием со стороны России.

Почему русская идентичность так слаба? Русские, находясь на Украине или в Казахстане, легко ассимилируются…

Русская идентичность слаба из-за истории обращения с нею в последние сто с лишним лет, то есть после 1917 года. С прихода к власти большевиков началась кампания по обвинению русских в том, что они исторически обижали другие народы, шла борьба с так называемым великорусским шовинизмом, который считался присущим любому русскому по его натуре. В результате русская идентичность в советское время была непрестижной, несла с собой целый комплекс исторических обвинений.

Разве это не стереотип?

Да, можно сказать, что это стало стереотипом. Есть также очевидно поощряемая традиция русского самобичевания, негативного самовосприятия, которая приобрела невероятные размеры, несопоставимые с тем, что есть у других народов, хотя у всех есть что-то подобное. За русской идентичностью не стоит каких-либо органов самоуправления, какой-либо автономии либо государственной власти. Русские в наше время — это народ негосударственный. Нет такого государства, которое бы открыто признавало, что оно является представителем русского народа, что оно в своей политике защищает русские национальные интересы.

Как Вы это объясняете? Может быть, у самих русских нет такой потребности, когда они считают себя хозяевами в своей стране и не стремятся к тому, чтобы назвать государство своим. Это считается крайней степенью выражения русского национализма…

Это спор примерно такой же, как тот, который всегда возникает при рассмотрении дел об изнасиловании — хотела ли женщина, чтобы её изнасиловали, или все же нет. И почти никогда нет стопроцентной уверенности в отрицательном ответе. А может, она специально пошла вечером в лес, так как знала, что там маньяк? Вот и с русским народом так же — всегда можно его подозревать в том, что он сам хочет, чтобы с ним так обращались. На этом подозрении выросла целая традиция описания русских и нашей истории — мол, это народ с рабской психологией, вечно стремящийся к сильной руке и плётке и иначе жить не способный. Однако, как и в случае с бытовым изнасилованием, ничего подобного доказать невозможно, это дело веры, кому как нравится думать. Мне такие идеи не близки и никаких серьёзных доказательств им я не вижу.

Мне тоже.

Действительно, есть русский Танатос, русская тяга к смерти, к самоуничтожению, к тому, чтобы не быть народом, а быть постепенно расплывающейся общностью, которая уходит в прошлое. Уходит, потому что нет своей воли и иссякает желание как-то проявлять себя в политике, брать ответственность за государственную власть. И если правда, что русский народ — единственный в мире, которому это и не нужно, значит, он постепенно уходит в прошлое, умирает. Да, иногда кажется, что очень многое свидетельствует в пользу этого, но опять же — смотря насколько придавать этому значение. Конечно, мне бы не хотелось думать, что это так. Надеюсь, что и для русских пока не все потеряно, хотя, конечно, наш народ находится у грани своего существования и задача выживания — номер один. Запад уже тридцать лет строит мир, который в принципе не предполагает существования России, и делает он это в расчёте на то, что с нами уже можно не считаться.

Какой-то оптимизм в отношении возрождения русской идентичности у вас есть?

Нет, честно говоря, я смотрю довольно пессимистично, потому что русские — это народ, у которого почти отшиблено государственное чувство. Будучи единственным негосударственным народом в европейской части света, современные русские не стремятся иметь свою власть, нести ответственность и как-либо соотносить себя с властью. Возможно, нам нравится, что власть — сама по себе, а мы — сами по себе. Хотя скорее это просто привычка. Но этот настрой массовый, и он хорошо сочетается с интернациональными элитами, поэтому шансов, что эта схема перевернется, не так уж и много.

Вам знакома Декларация русской идентичности, принятая ВРНС в 2014 году?

ВРНС — одна из немногих организаций, которая пыталась быть представителем русского народа, и которая сознательно работает с русской идентичностью. Юридически это было возможно, так как Собор организовывался церковью, а наша церковь, как известно, — одна из немногих общественных организаций, которая имеет право использовать слово «русский» в названии.

Помимо Русской православной церкви еще есть Русское географическое общество — и то только потому, что это название «историческое». Эта легализация русской идентичности на церковном уровне позволила попытаться объединить русских на основе этноконфессионального принципа. Хотя деятельность ВРНС позже свелась к внутрироссийским проблемам и акцент на всемирности оказался малоактуален. Но всё же деятельность ВРНС — это то немногое, что делается в сфере представительства русских интересов.

Возвращаясь к первому вопросу — «войне идентичностей». На протяжении нашей беседы возникает ощущение, что украинская идентичность сильнее, чем русская идентичность.

Несомненно, украинская идентичность в наше время гораздо сильнее, чем русская. На Украине за постсоветский период украинская идентичность абсолютно победила, людей с русским самосознанием осталось совсем мало. Конечно, если не учитывать при этом жителей отделившихся республик Донбасса. Современная украинская идентичность — очень открытая, агрессивная и за ней очень мотивированная государственная власть, которая сознательно направляет свою политику на украинизацию населения. Благодаря наличию собственной государственной власти она сейчас гораздо сильнее и для граждан Украины привлекательнее, чем русская.

Тогда каков ваш прогноз по вопросу «войн идентичностей»?

Эта «война» идёт только со стороны Украины. Активная, наступательная война. С русской стороны я никакой войны на идентитарном поле не вижу. Русскость если и сохраняется, то благодаря большому культурному наследию и силе русского языка. То есть это борьба со стороны Пушкина, который делает за нас всю работу, а не со стороны русского общества.

Знакома ли вам метафора Щипкова о «похищении» русской идентичности и реализации «трехходовки»

-Украина — не Россия

-Украина — Анти-Россия

-Украина — настоящая Русь (понятие «Киевская Русь» используется в националистическом контексте).

Я не согласен с этой формулой. Это неправда, что был этап «Украина — не Россия». Это утверждение изначально предполагало отрицание русскости, борьбу с ней. Если ставится задача создать на русской земле «не Россию», то приходится строить «анти-Россию», это неизбежно.

То есть никакого различения между первым и вторым этапом на самом деле нет и никогда не было. Украинство всегда основывалось на радикальной русофобии. А возвращение украинцев к русской идентичности потом, когда «России и русских уже не будет», тоже маловероятно — всё-таки культура, построенная на отрицании русскости, вряд ли может вновь к ней вернуться, не опровергая саму себя. Хотя да, есть на Украине такие мечтатели. Но давайте будем смотреть реалистично: бороться с «внутренним москалем», с русскостью в себе и в других можно бесконечно. Тем более что именно за это свойство украинский проект готовы поддерживать извне. Нет, никакого возвращения к русской идентичности там не будет. Если только не произойдёт отказа от украинства.