Тамара Семеновна, насколько вероятна интеграция Украины в европейское пространство? Не приведет ли курс на сближение с Европой к окончательному отчуждению Украины от России?

Дело в том, что в политическом отношении Украина относится к числу, образно выражаясь, очень беспокойных стран с неустойчивой политической ситуацией. Это в частности выражается в том, что каждый раз выборы на Украине, будь то парламентские или президентские, приобретают характер особого этапа политической истории, несут характер судьбоносности. И каждый раз, когда на Украине приходится выбирать очередного президента или новый парламент перед обществом и перед политической элитой стоит проблема выбора, политического выбора, экономического выбора и выбора стратегического партнерства. Эти выборы не исключение, потому что в политическом и экономическом отношении Украина переживает достаточно сложный период. На мой взгляд, эта специфика и особенность заключаются в том, что Украина за последние три-четыре года, пытаясь сформировать особые отношения с Европой, не смогла добиться того, на что рассчитывала. Попытка ускоренного курса на евроинтеграцию, быстрого сближения с Евросоюзом, по крайней мере, очень близкого типологически курсу Польши и некоторых других восточноевропейских государств, потерпела поражение. Европейский союз в лице своих лидеров дал ясно понять, что Украине в ближайшее время не светит даже ассоциированное членство. Она едва ли может рассчитывать на резкое сближение с ЕС, а некоторые особенно радикальные настроенные руководители Европейского союза, говорят о том, что она никогда не станет его частью.

Это, конечно, внесло большое разочарование, если не сказать обиду, в ряды высшей политической элиты, руководства Украины. Уже какое-то время назад стало понятно, что Украине придется смириться со статусом "ближайшего соседа", который ее в общем-то не устраивает. Ей придется выстраивать какую-то другую систему отношений и с Европейским союзом, и с теми ближайшими соседями, которые ее окружают. Кроме того, более тщательная, более близкая и интенсивная проработка направлений, по которым можно добиться усиления сотрудничества с ЕС, показала, что Европейский союз хотел бы иметь и видеть вместо Украины. И оказалось, что, помимо позитивных тенденций и изменений, для Украины есть и ряд возможных негативных последствий. К их числу можно отнести, если не уничтожение, то, по крайней мере, перепрофилирование и существенную деградацию тех отраслей промышленного производства, на которые Украина очень сильно рассчитывала и которые могли бы стать прорывом в экономическом развитии страны. Здесь речь идет в первую очередь об аэрокосмической отрасли, которая в случае вхождения Украины в ЕС повисает в воздухе, равно как и ряд других отраслей, таких как пищевая промышленность и агропромышленность.

В течение двух последних лет этот пессимизм звучит в публичных речах президента Украины Кучмы. Основным лейтмотивом выступлений является мысль о том, что "на Западе нас никто не ждет". Поэтому попытка декларировать и осуществить на практике ускоренный курс евроинтеграции сейчас подвергается в высших политических кругах Украины серьезному пересмотру. А пересмотр заключается в том, что евроинтеграция по-прежнему расценивается как стратегически верный курс, но при этом Украина переходит на реструктурирование и переосмысление своих отношений в ближайшем геополитическом пространстве - имеются в виду страны СНГ и прежде всего Россия. Все чаще и чаще тиражируется мысль о том, что укрепление стратегического партнерства с Россией не противоречит евроинтеграционному курсу, а является его составляющей. Как говорит президент Украины, "мы должны навести порядок у себя в доме, мы должны добиться существенных экономических преобразований, мы должны укрепиться внутри страны, для того чтобы затем, на новых позициях, обсуждать евроинтеграцию". Вначале эта идея обсуждалась довольно скромно, а сейчас приобрела вид официальной доктрины, которую мало кто оспаривает. Пожалуй, только радикально настроенные правые патриотические силы стараются противодействовать такой точке зрения, такому направлению.

Какие основные направления сотрудничества между Россией и Украиной можно выделить?

Российско-украинские отношения, конечно, укрепляются не фронтально, а по отдельным направлениям, наиболее выгодным Украине. Речь идет о достаточно заметном усилении интеграционного потенциала в экономической сфере, прежде всего газово-энергетической - это очень болезненная, очень важная проблема для всех стран СНГ, где собственных газово-энергетических ресурсов либо очень мало, либо вообще нет. Этот элемент требует постоянного возобновления переговоров с Россией для создания благоприятного климата для сотрудничества государств. Вот сейчас мы узнали, что Украина готова поддержать проект, в результате которого она станет мощным звеном в транспортировке российских ресурсов на Запад и условия, которые выдвигает Украина, общем устраивают и Россию. Это можно считать серьезным достижением в российско-украинских отношениях. Если говорить об энергетическом комплексе, то здесь у меня нет каких-то более свежих сведений, но я думаю, что в ближайшее время каких-то радикальных прорывов, договоренностей в энергетической сфере с Украиной достигнуто не будет. Это та сфера, где Украина и Россия будут постоянно договариваться между собой. В свое время предпринималась попытка объединения энергетических систем Украины и России, но она не состоялась. Я думаю, переговоры будут возобновлены и в той или иной степени эти планы будут реализованы.

А вот в политической сфере отношения достаточно сложные, непростые и, можно сказать, болезненные как для Украины, так и для России. Дело в том, что украинский политический истеблишмент настроен на усиление экономического сотрудничества с Россией. Достаточно заметный бизнес-сегмент Украины заинтересован в сотрудничестве с Россией и имеет свои интересы на российской территории и в сфере российского капитала. А вот политические элиты заинтересованы в том, чтобы Россия оказывала минимальное политическое влияние на Украину. И вот то, что Россия следит за ходом предвыборной кампании на Украине, и то, что некоторые политические силы в России пытаются продемонстрировать, что им абсолютно не все равно, кто выиграет гонку и в какой мере новый президент (или старый, потому что сейчас обсуждаются самые разные варианты) окажется пророссийски настроенным, - значительную часть политической элиты Украины это раздражает. Им кажется, что Россия слишком активно пытается влиять на политические процессы на Украине, слишком настойчиво пытается обеспечить победу пророссийского кандидата.

Россия не будет открыто, грубо пытаться регулировать ход президентских выборов. Но, тем не менее, будет высказывать свое мнение, доносить его до политических сил на Украине, которые имеют реальные рычаги воздействия. Я думаю, будет донесена точка зрения о том, что усиление антироссийских настроений или отчужденной от России политики на Украине совершено не устраивает ни экономическую, ни политическую элиту России. Украина с этим обязана считаться, потому что она слишком крепкими нитями связана с Россией, прежде всего экономическими.

Еще одним очень болезненным и постоянно обсуждаемым вопросом является вопрос русского языка и русского населения на Украине. Я могу вам сказать, что в ближайшее время это проблема решена к взаимному удовлетворению сторон не будет. Это достаточно сложная проблема, которая воспринимается с одной стороны как попытка вмешательства во внутренние дела Украины, а с другой стороны как нарушение прав человека - языковых прав, прав культурной идентификации в том, что касается ограничительных мер по распространению русского языка. Эта проблема не решается в год или два. И, конечно же, прежде всего она должна решаться внутри самой Украины. В данном случае Россия может высказывать свои точки зрения более-менее радикально, но реально это будет иметь последствия только в том случае, если русская общественность Украины будет более внятно, более настойчиво высказывать свою точку зрения и добиваться каких-то решений в свою пользу.

Что нам следует ожидать от выборов на Украине? Каковы наиболее вероятные сценарии?

Выборы состоятся в октябре этого года. И пока никого, кроме двух претендентов, мы с вами не знаем. Это Виктор Ющенко и Виктор Янукович. Это достаточно сильные и серьезные соперники. Ющенко является наиболее сильным кандидатом довольно давно и его рейтинг не меняется. Он удерживается на уровне 20-23%, это достаточно серьезный для Украины рейтинг. А что касается Януковича, то его рейтинг, согласно последним опросам, равен 16-17%. Но если правильно построить предвыборную программу, если грамотно использовать так называемый административный ресурс, то этот рейтинг можно заметно повысить и, по крайней мере, сравнять с рейтингом Виктора Ющенко.

Поговаривают о том, что не исключено выдвижение Кучмы на третий срок, я знаю, что есть ряд достаточно мощных политических сил, не столько на Украине, сколько за ее приделами, которые категорически не приемлют эту идею. И насколько нам известно, Америка настойчиво рекомендует Кучме не выдвигать свою кандидатуру на третий срок. Если он попытается это сделать, то американские технологи предпримут все шаги для того, чтобы его остановить. Но в настоящее время едва ли можно сказать что-то точно по двум причинам.

Во-первых, Украина отличается тем, что более или менее ясной политическая диспозиция становится только за два месяца до выборов. Вторая причина заключается в том, что основные политические силы, участвующие в выборах, сами находятся сейчас в состоянии выбора и противодействия и договариваются между собой. Я думаю, даже им сейчас не все ясно. Они сейчас находятся в стадии предвыборного креатива. Это еще связано и с тем, что Украина в последнее время стала заметно отличаться от России. Если мы говорим о достаточно жестко выстроенной властной вертикали в России, о достаточно заметном влиянии на политическую жизнь президентского фактора и о достаточном влиянии олигархического фактора, то на Украине все складывается немножко по-другому. Там сложились непростые отношения в рамках корпоративного капитализма, корпоративных бизнес-политических групп. Эти группы примерно равны. Они должны постоянно договариваться о правилах игры, каждая из этих групп пытается переиграть других, но не всегда это получается. Все эти группы давно известны в России. Это группа главы администрации президента Медведчука. Говорят о все более увеличивающимся влиянии донецкой политической группы. Говорят о киевской бизнес-политической группе. Достаточно серьезна днепропетровская группа.

И есть еще один разлом - это бизнес-политические группировки - про-президентские и связавшие свою судьбу с оппозиционной частью парламентских партий, в частности с Виктором Ющенко. Каждая группировка опасается, что в случае победы конкурентов она потеряет не только политическое, но и экономическое влияние. Они сейчас находятся в сложном состоянии и обязаны договориться, чтобы для них не наступила политическая и экономическая смерть, если к власти придет их конкурент.

Россия, прежде всего официальные наши круги, политическое руководство, конечно, демонстрируют определенную дистанцированность от событий на Украине. Они говорят о том, что это внутреннее дело Украины, выбор украинского народа. Прямого, грубого влияния не будет оказано. Мы еще с вами должны иметь в виду вот что. Россия - это не однородное социально-политическое образование. Какие-то политические силы могут не оказывать политического влияния на президентские выборы, а какие-то политтехнологические группировки могут отрабатывать тот или иной сценарий в интересах заказчика. Мы не можем говорить о том, что это воздействие России как государства на Украину.

Повлияет ли исход выборов на отношения с Россией?

Я думаю, что в случае прихода к власти оппозиционной части политического спектра Украины российско-украинские отношения ждут нелегкие времена. Особенно на первом этапе, когда произойдет замена политических элит, могут быть даже определенные ухудшения отношений. Но это не будет носить тотальный характер. Есть большая дистанция между заявлениями кандидатов и политической линией президента. Здесь он обязан будет выполнять определенные обязательства, корректировать курс. Виктор Янукович в случае победы продолжит уже существующий курс. Но было бы наивно думать, что новый президент будет абсолютно лоялен к России, будет плясать под ее дудку. Этого не будет. Виктор Янукович довольно жесткий политик, который имеет свои собственные интересы, включающие в себя, в том числе, и усиление курса на сближение с Европой. Поэтому более активного сближения с Россией не следует ожидать. Российско-украинские отношения в большей степени могут измениться в случае победы Ющенко, в меньшей - в случае победы Януковича. К сожалению, политическая, я бы даже сказала идеологическая, составляющая партии "Наша Украина", настолько аморфна, настолько не вербализирована, что мы сегодня не знаем четких установок ее лидеров. Есть определенные декларации, что если Ющенко придет к власти, то евроинтеграционный курс будет существенно ускорен. Но нет конкретики, с помощью которой мы могли бы реконструировать, что произойдет после победы Ющенко. В этом отношении личность Виктора Януковича более прогнозируема и понятна. Сейчас ситуация очень неоднозначна, но кто бы ни пришел к власти, будем считать, что это выбор Украины. Я считаю, что наши политические контрагенты не вполне готовы просчитывать политику и ситуацию, если к власти придут проевропейские силы, а иметь более четкие представления о потенциале этих сил нужно.

Что Вы можете сказать об участии Украины в интеграционных проектах внутри СНГ?

В рамках СНГ наиболее интенсивным является еще только складывающееся Единое экономическое пространство. Вот на него сейчас возлагаются большие надежды. В том смысле, что именно это образование окажется тем полем, на котором можно будет аккумулировать интеграционные процессы. В начале между четырьмя наиболее мощными государствами в рамках СНГ (Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан) и затем, если этот проект будет успешным, есть надежда на то, что к нему будут постепенно подключаться и другие члены СНГ. Это вовсе не означает, что Украина не выстраивает свои собственные системы отношений с государствами СНГ. У нее есть свои собственные приоритеты, свои симпатии и партнеры. К числу этих партнеров можно отнести такие государства, как Азербайджан, с которым у Украины очень теплые отношения, прежде всего базирующиеся на нефтяной составляющей, Грузия, где, прежде всего, речь идет о политическом партнерстве и политической симпатии, Туркменией, отношения с которой базируются прежде всего на туркменском газе.

Еще одно государственное образование, о котором пока трудно сказать что-нибудь конкретное, это ГУУАМ (Грузия, Украина, Узбекистан, Азербайджан, Молдова). Такое экономическое образование очень странное, очень аморфное в настоящее время почти недееспособное. Но это объединение не расформировывается, его участники не разбегаются в разные стороны, надеясь на лучшие времена, когда это межгосударственное объединение сможет заработать. Но из тех приоритетов, которые сегодня декларируются, важна прежде всего торгово-транспортная составляющая этого объединения. Были попытки придать ему вид политического, военно-политического союза, но из этой попытки ничего не вышло. ГУУАМ не оказывает серьезного влияния ни на транспортную, ни на экономическую сферу, но, тем не менее, продолжает существовать.

Удастся ли Украине найти альтернативу российской нефти и газу? Смогут ли те же Азербайджан и Туркмении удовлетворить все потребности страны?

Они ищут альтернативу всегда. Сколько существует энергетическая проблема на Украине, столько идет поиск альтернатив. Я могу вам сказать, что любая альтернатива, найденная и не найденная, не покроет потребностей Украины в нефти и газе. Они могу снизить напряжение на российском направлении, но снять эту зависимость никогда не смогут.

По-вашему ЕЭП реально заработает или будет существовать только на бумаге?

Мне кажется, что теоретически это возможно. Но возможно только в том случае, если будет реальная политическая воля и экономическое желание эти отношения поддерживать. Подписанные договора и соглашения будут работать, только если государства, которые входят в Единое экономическое пространство, реально будут учитывать их в своих национальных законодательствах. В апреле соглашения о Едином экономическом пространстве были ратифицированы четырьмя государствами. И смысл этой ратификации заключается в том, что с этого момента государства обязаны учитывать это в своих национальных законодательствах. Вот если это будет учитываться, если реальный сектор экономики, влиятельные экономические круги захотят в этом участвовать, то это экономическое пространство будет работать, а если нет, то оно будет очередным мертворожденным проектом. Я думаю, что мы увидим в течение ближайших двух лет, насколько реально функционирование этого объединения. Еще одним показателем может являться появление новых членов в ЕЭП. Если кто-то изъявит желание по собственной инициативе вступить в Единое экономическое пространством, это будет показателем того, что это объединение работает. Все должны увидеть какой-то позитивный результат, когда оно начнет действовать как зона свободной торговли. Собственно говоря, этого Украина добивалась больше всего.

Достаточно ли активно Россия отстаивает свои интересы на Украине?

Это очень сложный вопрос. Мы имеем совершенно разные составляющие этой России. Мы имеем и естественные монополии, "Газпром", который ведет самостоятельную политику, и РАО ЕС, и более мелкие сегменты капитала, которые действуют в своих интересах. Мы должны разделить Россию экономическую и политическую. Экономическая Россия отстаивает свои интересы. Другое дело - нам приходится сталкиваться с тем, что, отстаивая свои интересы, компании забывают об интересах общенациональных. Во-вторых, Россия уже во взаимоотношениях с Украиной пыталась апробировать ряд методов взаимодействия. И жестких, и мягких. И газ отключали, и снижали поставки. Все это было. Россия находится в положении обиженного донора. Это присутствует даже на массовом уровне. Всем кажется, что Россия слишком мягко относится к Украине, делает постоянно какие-то скидки, а вот неблагодарная Украина в ответ ничего не дает. Я думаю, что это не всегда так.

Последнее время Россия пытается реализовать еще одну линию поведения, которая заключается в следующем. Вот мы, например, долгое время противились и не хотели вводить зону свободной торговли, - постепенно она все-таки начинает работать. Это связано с попыткой реализовать концепцию временного проигрыша ради стратегического выигрыша. Речь идет о том, что мы несем сиюминутные потери, но в будущем нас ждет экономический выигрыш. Зависит все от того, как себя будут вести участники этой игры, как будут соблюдать правила. А мы знаем, что в рамках СНГ это довольно серьезная проблема, особенно когда тот или иной член СНГ настаивает на сохранении за собой особого мнения. Это особое мнение может выстрелить в любой момент. На это обращали внимание многие политики и экономисты. Украинская оговорка при подписании договора о ЕЭП - "в той мере в какой это не будет противоречить конституции Украины" - очень аморфна. Под нее можно подвести все, что угодно. Пока есть желание сотрудничества, есть желание договориться между собой, пойти на встречу друг другу. Как это все будет реализовано - поживем увидим.