Николай Платошкин: главное в российско-армянских отношениях — доверие
О российско-армянских отношениях на современном этапе, путях решения карабахского конфликта, ситуации в Европейском союзе, договоренностях России и США «Ноеву Ковчегу» рассказал Николай Платошкин, политолог, заведующий кафедрой международных отношений и дипломатии Московского гуманитарного университета, д. и. н.
Николай Николаевич, как Вы оцениваете российско-армянские отношения на данном этапе?
После того как в Армении к власти пришел Никол Пашинян, российско-армянские отношения находятся, по моему мнению, на переломном этапе. Российское общество в этом вопросе не едино. Многие среди так называемой «элиты» считают Пашиняна «человеком улицы», и его приход, по их мнению, может повлиять также на внутриполитическую стабильность в России. Это абсурдная точка зрения, но она имеет место среди самозваных «сливок общества», определенные круги которого в России делали ставку на прежнюю, коррумпированную власть (по принципу — рыбак рыбака видит издалека). Другая часть российского общества по-прежнему настроена на традиционно братское, союзническое взаимодействие с Арменией.
Нормальных политиков, которые готовы работать с Пашиняном, а также с теми, кого изберет армянский народ, беспокоит то обстоятельство, что определенные должности в окружении Пашиняна заняты людьми, которые тесно связаны с американцами. Это прежде всего ряд людей, кто ведает военно-политическими вопросами.
Люди в команде Пашиняна — его соратники по политической борьбе…
С этим трудно поспорить. Ни один руководитель не будет назначать на ответственные посты своих врагов. Нужны единомышленники. Но военное дело требуют профессионализма. Я убежден, что на военные должности должны назначаться люди с практическим опытом. Нужны профессионалы-практики.
Армения — союзник России по договору 1997 года о взаимной помощи. На территории Армении расположена российская военная база. Пограничные войска ФСБ России охраняют армяно-турецкую границу. И, само собой разумеется, России не безразлично, кто ведает в Армении военными вопросами. Реформы, экономическая политика — внутреннее дело армянского народа, как, конечно, и внешняя политика. Но мы связаны тесными узами на протяжении сотен лет, и определенные кадровые моменты могут вызвать в России тревогу. А этим могут воспользоваться те в Москве, кто не потерял надежду на реставрацию прежнего режима.
Таким образом, некоторая неопределенность, недосказанность в российско-армянских отношениях сегодня есть. А из-за отсутствия должного доверия в отношениях может возникнуть кризис. Этого никто из тех, кто заинтересован в развитии российско-армянских отношений, конечно, не хочет.
Но Никол Пашинян на встречах с Владимиром Путиным заявил, что в российско-армянских отношениях перемен не будет, что Армения по-прежнему союзник России, член ОДКБ и Евразийского экономического союза. Чем вызвано это недоверие?
Некоторые представители власти в России считают, что Серж Саргсян был пророссийский политик, что, на мой взгляд, неверно. «Улица» его отстранила от власти. А Пашинян якобы проамериканский политик. Это, по-моему, неправда. Я лично убежден, что на должности, связанные с военным сотрудничеством, новой власти в Армении следовало бы назначать тех, кто искренне и убежденно нацелен на долгосрочное сотрудничество с Россией в военной сфере. Таких людей среди военных Армении большинство. В этом сотрудничестве должна быть заинтересована не только Россия или российское правительство, но и представители армянской власти. Не хотелось бы, чтобы создалось впечатление, что союзнические отношения нужны только Москве.
Что такое военное сотрудничество между Россией и Арменией? Оно настолько доверительно, что обе страны владеют общей военной секретной информацией, располагают общим военным планированием. В случае войны будем воевать вместе, для чего необходимы общие оперативные военные планы. И мы, естественно, заинтересованы в том, чтобы люди в Армении, которые за это отвечают, не имели плотных контактов с теми странами, которые могут быть нашими вероятными противниками. И те, кто сегодня находится на ответственных военных должностях в Армении, должны это хорошо понимать.
Что касается экономики, здесь я также вижу определенные риски. Почему-то считается, что на экономические должности надо назначать людей, учившихся на Западе, получавших западные гранты. Такое заблуждение имеет место и в России. У нас в 90-е годы во многих ведомствах были американские советники. Никакой пользы это не принесло.
На Украине, например, были уверены в том, что если министр финансов из Америки, то финансовый успех стране гарантирован.
В принципе большой опасности в этом нет. И на Западе, и в России есть и хорошие, и плохие люди. Но возводить такую практику в правило, думаю, нельзя. Подбирать специалистов нужно не по критерию наличия западного образования, а по критерию компетентности в осуществлении реальных дел. Нужны практики, а не туповатые менеджеры со знанием английского языка.
Перемены в Армении внушают оптимизм, по Вашему мнению?
То, что Никол Пашинян говорит о решении внутриполитических проблем, лично мне внушает большой оптимизм. Борьба с олигархами, коррупцией, наведение элементарного порядка в экономике давно были необходимы в Армении. Режим Сержа Саргсяна был свергнут не по причине его якобы ориентированности на Россию. Народ был обеспокоен тем, что происходило внутри страны: дикий разгул коррупции, неограниченная власть денежных мешков. Людям не давали возможности зарабатывать, заниматься бизнесом, многие были вынуждены уехать из страны.
Если Пашиняну удастся эту ситуацию переломить, сделать Армению экономически свободной страной с независимой правоохранительной и судебной системой, что он и провозгласил, новую власть Армении ждет успех. А мы, со своей стороны, будем внимательно следить за переменами. И, возможно, многое из того, что удастся сделать Пашиняну, будет реализовано и у нас.
Как Вы оцениваете перспективы урегулирования конфликта в Карабахе? Какова позиция России в вопросе вхождения НКР в переговорный процесс как самостоятельной стороны?
Позиция России, к сожалению, не меняется. Она сводится к формуле: о чем договорятся Армения и Азербайджан, то и будет поддержано. А если стороны не договорятся? Посредник должен не формально участвовать, а выступать с инициативами, выдвигать идеи.
Нагорный Карабах этнически всегда был в основном армянской территорией. Когда эти территории были включены в Азербайджан, это был советский Азербайджан, что не надо забывать. Сейчас Азербайджан не только не советский, но и во многом антисоветский.
Я считаю, что на территории НКР в границах Нагорно-Карабахской автономной области 1991 года должен быть проведен референдум под международным контролем. На референдум нужно вынести три вопроса: включение в состав Армении, включение в состав Азербайджана, провозглашение независимости. Волеизъявление народа должно быть учтено международным сообществом, и Азербайджаном в том числе, если голосование будет не в его пользу. После чего статус Нагорного Карабаха должен закрепить Совет Безопасности ООН. Армянские войска должны будут покинуть территории, которые не входят в НКР, в соответствии с границами 1991 года.
Другого пути урегулирования конфликта я не вижу. Попытки навязать населению Карабаха какое-либо решение извне бесперспективны. Это подтверждает и пример Донбасса. Если его население не хочет жить на Украине, никто не сможет его заставить это сделать, ни сама Украина, ни международное сообщество. Нагорный Карабах должен стать участником переговоров. Решается судьба населения, и оно не может быть исключено из этого процесса. Референдум такую возможность дает.
В случае реализации такого сценария и «отката» к границам 1991 года какие могут быть гарантии безопасности Армении?
Если Нагорный Карабах проголосует за вхождение в состав Армении, вдоль его границы могут быть размещены международные миротворческие силы. Это могут быть и войска РФ, если Армения и Азербайджан окажут России в этом вопросе доверие.
Николай Николаевич, внутриполитическая ситуация в рамках Евросоюза непростая, говорить о полном единстве стран-членов не приходится. Пример тому — создание Вышеградской четверки. Какие факторы, по Вашему мнению, осложняют внутриевропейскую интеграцию?
Евросоюз первоначально был исключительно экономическим. Затем он стал принимать бывшие социалистические страны с одной целью — не допустить их поворота к России. И, образно говоря, «надорвался». Евросоюз содержал эти страны продолжительное время, а сегодня больше не может по причине того, что нет на это средств.
Все экономические программы поддержки истекают либо в этом, либо в следующем году.
Уменьшилась ли разница в доходах между вступившими в Евросоюз бывшими социалистическими странами и старыми его членами? Она не только не уменьшилась, но и возросла. Население этих стран, в том числе Вышеградской четверки, не видит сегодня пользы от вступления в Евросоюз. Единственный плюс — возможность уехать на заработки в старые страны Евросоюза. А это, в свою очередь, не нравится жителям последних, потому что у них самих немало серьезных проблем.
Возьмем Португалию, это старая страна Евросоюза. Если вы оканчиваете вуз в Португалии и становитесь специалистом по МЧС, например, получаете 900 евро. В Швеции специалист с таким же дипломом зарабатывает 3900 евро. При этом обе страны — члены Евросоюза. И у португальцев возникает закономерный вопрос: почему?
Сопротивление мигрантам особенно сильно в странах Восточной Европы, потому что они бедные. Там нет работы для собственного населения. А им предлагают принять несколько десятков тысяч человек. И дело вовсе не в расизме, как это пытаются представить. Жители этих стран хотят, чтобы государство позаботилось прежде всего о них.
Как Вы считаете, проблема мигрантов ослабила позиции Германии в Европе? Или ФРГ по-прежнему играет первую роль, по Вашему мнению?
Как учил Маркс, главное — экономика. Германию в Европе не любят, но без Германии пока не могут обойтись. Евросоюз — немецкий проект. Германия становится богаче за счет того, что другие страны Евросоюза беднеют. Возьмем Болгарию, например. Болгария — крупнейший импортер французского вина. А в советское время Болгария была крупнейшим экспортером вина в Советский Союз. И это были хорошие вина. Сегодня Болгария задавлена, потому что себестоимость производства вин во Франции меньше и, соответственно, вино дешевле. Греция — родина вина. Самое дешевое греческое вино стоит сегодня в среднем около 5 евро. На прилавках греческих магазинов стоят бутылки испанского вина за 2 евро. Килограмм греческого сыра в Греции стоит 12 евро, немецкого — 5 евро.
Чем это вызвано?
Масштабом производства. Испанские оливки также дешевле, чем греческие, потому что в Испании плантации намного больше, там активно применяется механизация. В Греции многое делается вручную. Греция покупает помидоры в Голландии, причем тепличные, потому что они дешевле греческих. А население таких стран, как Греция, бедное и вынуждено покупать дешевую продукцию.
Конечно, проблема мигрантов ослабила позиции Меркель в самой Германии. И она еще раз доказала, что Евросоюз существует сегодня разве что на бумаге. Меркель предложила распределить миллион приехавших в Европу человек по всем странам Евросоюза. И заявила, что если эти страны не будут принимать мигрантов, то лишатся дотаций ЕС. Это откровенный шантаж и давление. Германия дает понять, что если она вкладывает средства в Евросоюз, его члены должны быть послушными.
США оказывают такое же давление в отношении Европы и России?
Вовсе нет. Трамп настроен на сотрудничество с Россией. Летом нынешнего года Трамп сделал несколько интересных заявлений. Первое: враг США — ЕС. Второе: зачем США НАТО? Третье: вернуть Россию в «Большую семерку». В отношении Крыма Трамп сказал, что если там живут русские, то Крым должен быть русским. Именно Трамп высказался за референдум в Донбассе, против чего выступает Меркель.
В русофобии погрязли именно европейские страны. Это Европа организовала травлю России из-за «дела Скрипалей». Это Европа вместе с Турцией начали бойню в Сирии, после чего в Европу хлынули беженцы. Это Германия спонсирует фашистский режим на Украине. И все это ударило сегодня бумерангом. Именно Европа, и в первую очередь Германия, пытается не допустить сближения России и США.
Но Трамп ввел санкции против России.
Санкции против России ввел не Трамп, а конгресс США. Другое дело, что Трамп не до конца самостоятелен. Трамп не хотел подписывать закон о санкциях и даже намеревался обратиться в Верховный суд. Но закон был принят в сенате 99 голосами из 100. И Трамп был обязан его подписать. В законе написано, что президент не имеет права снимать ни одну санкцию против России без согласия конгресса.
Также и Евросоюз продлил антироссийские санкции…
А что мешает Меркель их отменить? Тем более, что в Евросоюзе немало стран, выступающих за снятие санкций. Германия не позволяет.
Вместе с тем немецкий бизнес хочет работать в России.
Потому что себестоимость производства в России резко упала в связи с обвалом рубля. Производить в России немецким компаниям выгодно. Они могут платить сотрудникам, особенно в регионах, по 200−300 евро. Таких зарплат нет нигде. В Китае, например, рабочие получают по 1000 долларов. Немецкий бизнес рвется в Россию не из любви к нашей стране, а потому, что он может здесь хорошо заработать. Кстати, немецкие санкции не касаются торговли. Это Россия в ответ ввела запрет на ввоз сельскохозяйственной продукции из Евросоюза.
Возможен ли конструктивный диалог России и США сегодня, по Вашему мнению? Или в ближайшей перспективе на это рассчитывать не приходится?
С Трампом диалог конструктивный. Размещение российской военной полиции в Сирии там, где были бандиты, рядом с Голанскими высотами, между оккупированными Израилем территориями и сирийской армией, стало возможным благодаря договоренностям с президентом США. Россия и США находятся в Сирии вместе три года. Это тысячи самолетовылетов на сверхзвуковых скоростях в ограниченном секторе. За это время не было ни одного столкновения, что свидетельствует о высоком уровне координации действий. Договоренности с Трампом привели к тому, что большая часть Сирии освобождена от бандитов. Остался Идлиб, на который Трамп не может влиять. На Идлиб влияет Турция.
Россия и Турция могут в этом вопросе договориться?
Хотелось бы в это верить. Эрдоган много говорит. На деле — сбит российский самолет, убит российский посол. Если Идлиб все же будет освобожден сирийской армией при нейтралитете Турции, значит, Эрдоган действительно заинтересован в мире. Кстати, Меркель заявляет, что любая операция сирийских и российских войск против Идлиба — это гуманитарная катастрофа, которой допустить нельзя. А между тем войну в Сирии начала именно Германия при поддержке Франции, а не Трамп.
Как Вы считаете, кризис в Венесуэле, одной из ключевых стран латиноамериканского континента, вызван внутренними или внешними факторами?
С Венесуэлой со времен президента Уго Чавеса нас связывают хорошие искренние отношения. Мы помогали Венесуэле последние годы. Но утверждать, что кризис в стране вызван только внешним вмешательством, к сожалению, нельзя. Я считаю, что правительству Венесуэлы надо менять экономическую политику. Необходимо ослабить государственное администрирование, провести денежную реформу и начать рыночную. Сегодня правительство регулирует цены, спекулянты скупают товары в магазинах и продают втридорога. Я советовал президенту Николасу Мадуро поменять экономическую политику в стране, временно ввести НЭП. Ленин рассматривал НЭП как краткое отступление на два шага назад, чтобы взять новый старт и двинуться вперед. Политика властей, конечно, нацелена на благо народа, но результаты другие.
Венесуэла экономически уязвима давно. В стране никогда не производилось продовольствие. Там почти ничего не растет из-за жары. Сложно со скотоводством. Главное — продажа нефти. Но нефть падает в цене. Конечно, американцы заинтересованы в том, чтобы этот «латиноамериканский проект нового социализма» самоликвидировался. Так же, как США в свое время были заинтересованы в свержении президента Сальвадора Альенде в Чили. Но осуществить свои замыслы американцам помогала неправильная экономическая политика.
Николай Николаевич, обратимся к Донбассу. В связи с гибелью Александра Захарченко ситуация там накаляется…
Накаляется во многом благодаря бесхребетности российской политики. Как и по вопросу Карабаха, у России нет внятной позиции в отношении Донбасса. Конечно, Россия поддерживает Луганск и Донецк, мы не можем бросить своих соотечественников. Но в то же время Россия не дает им никакой перспективы. А население непризнанных республик не хочет возвращаться к Украине, и заставить его это сделать не сможет никто.
Что необходимо предпринять, по Вашему мнению?
Я считаю, что в ответ на злодейское убийство Захарченко самое время признать эти республики, как мы признали Абхазию и Южную Осетию и тем самым остановили бойню. Надо оказать ДНР и ЛНР экономическую помощь, это, кстати, очень развитые регионы с хорошей индустриальной базой.
Россия должна потребовать срочного расследования убийства Захарченко. Если в конкретные сроки оно не даст результатов, разорвать с режимом на Украине дипломатические отношения, организовать на территории ДНР и ЛНР украинское правительство в изгнании и содействовать в том, чтобы нацистский режим Киева был свергнут и очаг напряженности в Европе исчез.