Министерство Иностранных Дел Республики Польша
Влодзимеж Марчиняк (слева) и Станислав Стремидловский

Этот праздник всё же в основном связан с восстановлением нашей государственности. 11 ноября 1918 года произошла передача полноты власти Юзефу Пилсудскому со стороны членов Регентского совета. И можно считать, что с того момента Польша становится суверенным государством. Но исчисляем мы свою государственность с момента принятия христианства, крещения князя Мешко, которое произошло в 966 году. Круглую дату — 1000-летие — отмечали еще при социализме, в Польской Народной Республике, есть и другие некруглые даты, которые мы тоже отмечаем. Касательно восстановления государственности могу сказать, что в следующем году будет 100 лет этому событию, начинаем мы его праздновать уже в эти дни и продолжим вплоть до 2020 года. И, безусловно, внимание сосредоточено на событиях XX века. Вместе с тем, я признателен вам за то, что вы обратили внимание — история Польши столетием не ограничивается, в 1918 году произошло лишь восстановление государственности, которая насчитывает более 1000 лет.

Когда в 966 году состоялось крещение князя Мешко в связи с браком с чешской княжной Дубравой, это не означало еще полного принятия христианства поляками. Процесс был долгим, имели место откаты в язычество, но вслед за этим Церковь снова восстанавливала свои позиции. Как вы справедливо упомянули, принятие христианства произошло до его формального раскола. Кстати, в польской историографии ведутся дискуссии по вопросу, не создавались ли на территории Польши некие христианские общины и до крещения Мешко. Есть ряд свидетельств археологического характера, что это могло быть…

Не совсем, есть версия, что это было на юго-востоке Польши, в Перемышле. Об этом упоминается, как о доказанном факте, в работах по истории Православной церкви, изданных под патронажем главы Польской православной церкви митрополита Варшавского Саввы. Сложно сказать, так ли это, хотя мы понимаем, что миссия братьев солунских, Кирилла и Мефодия, не могла не затронуть какие-то польские земли. И отвечая уже прямо на ваш вопрос, мне кажется, что наше вероисповедание отличается от многих европейских практик тем, что очень сильно христианство проникло в польскую культуру. То есть даже те поляки, которых нельзя назвать религиозно-активными, отмечают в семейном кругу религиозные праздники, которые стали элементом общепринятой культуры. Допустим, Рождество, Пасха празднуются всеми, это национальные праздники. Могу также привести пример со 2 ноября, которое в Польше является днем поминовения усопших, независимо от конфессиональной принадлежности, веры или неверия, когда все поляки украшают кладбища свечами. И есть еще один аспект, начало чему положило убийство в конце XI века краковского епископа Станислава Щепановского, на которого поднял руку польский король Болеслав II. Обстоятельства того происшествия не очень понятны, хроники неоднозначны. Болеслав II, насколько я помню, был внуком киевского князя Владимира Великого, крестителя Руси…

(смеется) Возможно, возможно это было одним аспектом данной истории. Но гораздо важнее то, что произошло потом. Епископ в течение последующих двух столетий признается святым, одним из первых польских святых. А что случилось с Болеславом — неизвестно, он исчезает из польской истории. И важно то, как польская культура освоила этот сюжет. Героем признается епископ, и за епископом признается право осуждать государя. А государь, который посягает на епископа, становится преступником, который нарушил базовые традиции и законы. Это очень характерно для польского понимания разницы между верой и политикой, между Церковью и государственной властью.

Но это относилось к личностям, персонам, а не институту. Наиболее близкая аналогия здесь — убийство Томаса Бекета (Фомы Кентерберийского) в Англии.

Я сейчас на минутку задумался, потому что… Я не думаю, чтобы прошлое нас разъединяло само по себе. Скорее всего, нас может разъединять непонимание прошлого, нерациональное понимание его. Любой из сюжетов, которые вы перечислили, может являться предметом совершенно рационального разговора, в котором можно обсудить, как формировалась политика обоих сторон, почему и так далее, и тому подобное. Скажем, вы упомянули Смуту, и я согласен с вами, что это, скорее всего, была гражданская война внутри Московского государства, подрыв многих политических институтов, и мы подключились к этому конфликту по соображениям собственной безопасности. Можно анализировать, было ли это удачным шагом или нет, но я не думаю, чтобы нас могли такие обсуждения разъединять, если мы будем придерживаться цели понять и объяснить политическое мышление участников тех событий. Хотя когда — я прочитал недавно в одной газете — пишут, что Речь Посполитая в Смуту преследовала задачу выстроить империю от Балтийского моря до Тихого океана, конечно, такие суждения будут разъединять. Подобная трактовка, а не само прошлое. А так любая тема может стать предметом полезной дискуссии, двухсторонней, даже многосторонней, если она будет вестись в рамках рациональной аргументации и логического мышления.

Я не знаю, действительно ли личность Дмовского уходит на второй план. Что касается даты 11 ноября, то сам выбор ее некогда был предметом больших споров в польском обществе. Например, лагерь национал-демократии долгое время не признавал. Однако сейчас в обществе сложился консенсус. Но и публичные мероприятия в этот день подразумевают возложение цветов под памятниками не только Пилсудскому, еще и Дмовскому и Винценты Витосу. Что касается того, почему не помнят Николая II, дело здесь в том, что его действия не повлекли за собой никаких последствий, император был вскоре свергнут, так что его приказ оказался немножко запоздалым с точки зрения хода развития событий Первой мировой войны. Вместе с тем обсуждение этого вопроса может стать началом для более широкой дискуссии, в которой я с большим удовольствием готов принять участие.

Мне тоже эта аномалия не дает покоя. Но поскольку я нахожусь только год в России, то еще не нашел ответа на вопрос, почему российская политика по отношению к Польше выстраивается подобным образом, выглядит не вполне рациональной. Однако моя задача не в том, чтобы оценивать. Я с большой надеждой воспринял слова президента России Владимира Путина, произнесенные год назад на церемонии вручения верительных грамот в Кремле. Он тогда констатировал непростую ситуацию в наших взаимоотношениях и сказал, что у России есть полная готовность работать над их улучшением, исходя из принципов взаимного уважения и прагматизма. Ожидаю продолжения именно этого курса.

Нет, конечно, не так, такие условия мы не выставляли. Хотя есть проблема с самолетом. То, что мы слышим, будто эти обломки нужны для проведения российского расследования, всё меньше и меньше выглядит убедительным. И решение этой проблемы значительно облегчило бы ситуацию. Но суть не в этом. Год назад в Москву приезжал наш заместитель министра иностранных дел Марек Жулковский, и тогда о таком условии не говорилось. Мы понимаем так, что тогда договорились о постепенном разблокировании различных форматов взаимных отношений. После чего уже я как посол Польской республики в России получал отказы с российской стороны и был проинформирован о нежелании возобновления различных форматов.

Не обязательно, потому что, как вы упомянули, есть области, в которых наши стороны находят взаимопонимание, возможно, позиции прагматизма здесь столь сильны, что соглашения нельзя было не заключить. Есть политический диалог по некоторым вопросам международного положения и так далее. Скорее всего, надо просто — и я повторю фразу президента Путина о принципах взаимного уважения и прагматизма — решать проблемы. И мне кажется, что элементы нашего с вами сегодняшнего разговора содержат аргументы в пользу того, чтобы возобновить работу Группы по сложным вопросам или, что мы предлагали, расширить формат этого института взаимной дискуссии в пользу повестки более широкой, чем просто сложные вопросы. Например, проблем польской и российской истории прошлого столетия, которые волнуют наши общества.

Спасибо.