Виталий Михайлович, этим летом делегация Правительства Москвы побывала в Латвии. Как вы оцениваете результаты этой поездки?

Я оцениваю результаты поездки достаточно высоко. В силу того, что удалось эту простую поездку, которая планировалась как вручение дипломов стипендиатам мэра Москвы, сделать все-таки несколько более широкой - встретиться не только со стипендиатами, но и начать тот диалог, который вот уже длительное время в Латвии не ведется. Можно, конечно, сидя в Москве, делать любые жесткие заявления о том, что в Латвии правильно или неправильно. Но другое дело - когда ты сидишь глаза в глаза с представителями правящей партии или с представителями Министерства образования. Для москвичей это самый большой вопрос, потому что Москва не занимается общей политикой - ею занимается МИД. Но так как Москва занимается вопросом поддержки соотечественников, то вопрос об обучении на русском языке для нас является очень болезненным и важным. И впервые, насколько я знаю, за последние 6-7 лет руководитель департамента международных связей, член Правительства Москвы посетил Министерство образования Латвии и напрямую задал вопрос: а почему все так происходит? И получил такие же ответы. В принципе, диалог состоялся. А без диалога нельзя ни о чем договориться. Можно заочно выступать в газетах, на разных митингах, обвиняя друг друга в чем угодно, но решать все вопросы все равно приходится в рамках диалога и в рамках переговоров. Это не было переговорами - это была встреча, которая очертила возможности диалога, пути диалога, прояснила позицию обеих сторон. Москва заняла четкую, ясную, трезвую и прагматичную позицию. То есть готова была принимать решения в том плане, чтобы не нарушались права наших соотечественников, и тем временем найти прямой выход из создавшегося положения. Надо сказать, что, как нам показалось, латвийская сторона услышала позитив, который был высказан. И договорились о проведении небольшого семинара по обмену мнениями. То есть зерно, как говорится, брошено на благодатную почву. Что из этого вырастет, покажет жизнь. Потому что, хотя кое-кто из наших ведущих политиков и считает, что нельзя было идти на эти переговоры и что это чуть ли не проявление слабости либо попытка принять условия латышей, - всего этого и близко не было. Мы как раз таки четко и ясно заявили о своей позиции. Вот это первая часть. Сам факт встречи с правящей партией и с ее генеральным секретарем Григорием Крупниковым - я считаю, это тоже очень позитивный шаг. Потому что там же не один генеральный секретарь сидел - там были и члены правления этой партии. Тоже надо было понять, как думает сегодня Москва и как на все процессы смотрит партия "Новое время". Там даже шутка такая двусмысленная прозвучала: мол, наступило новое время и Москва встречается с "Новым временем". Но действительно это был поиск решения вопросов за столом переговоров. Скорее даже не переговоров - это была дискуссия, в процессе которой проходил поиск того, как надо двигаться дальше и что нужно сделать. Вот в этом плане, я считаю, визит был очень успешным, потому что после этого визита уже сегодня у нас у всех есть четкое понимание, какие шаги мы должны сделать завтра. То есть мы знаем, к чему апеллируют латвийские власти, мы знаем, какие конкретные цели они ставят. Потому что одно дело - узнавать о них из газет или из чьего-то пересказа, и совсем другое дело - услышать их, посмотрев в глаза друг другу. Я так думаю, что мы со своей стороны сейчас тоже предложим ряд решений. Так что процесс, как говорится, пошел.

Скажите, каков ваш взгляд на взаимодействия Правительства Москвы с организациями соотечественников в Латвии? Есть ли там какие-то проблемы, требующие срочного решения?

Да, есть проблемы. Но они образовались за все те годы, пока с соотечественниками и с их организациями из России пытались руководить или рекомендовать им, как себя вести в той или иной ситуации. Мы знаем, что такой опыт на предыдущем этапе работы, особенно в Латвии и Эстонии, имел место. У сегодняшнего руководства Правительства Москвы, которое занимается этой тематикой - а работа с соотечественниками является у нас прерогативой, она прописана в Уставе города Москвы, и Москва считает ее своим основным видом деятельности, - существуют свои комплексные программы по работе с соотечественниками, по поддержке соотечественников. Для нас важна одна, самая большая, часть. Предположим, на примере той же Латвии. До сих пор в Латвии существовало, а может и до сих пор продолжает существовать, такое понятие, как Координационный совет организаций российских соотечественников. В нашем понимании это аморфное образование, простые "посиделки". И при той разноголосице, которая существует в этих организациях, никогда практически нельзя прийти к какому-то решению, чтобы потом его реализовывать. И в принципе, многих политиков и в Москве и в Латвии, очевидно, такое положение устраивает. Поскольку ясно, что при таком положении вещей наших соотечественников всегда легко разделить, помешать им принять какое-то единое целостное решение. Нам не нужно объединять наших соотечественников для того, чтобы изменить политический режим или политический строй в Латвии. Нам важно, чтобы они были объединены и были сильной диаспоральной прослойкой, которая защищала бы себя сама и могла бы своим детям дать достойный образ жизни, достойное образование и положение как в самой Латвии, так же и в Европе, и в случае, если они вернутся в Россию. Вот наша главная задача. Кстати, это и главная задача государственной политики в отношении соотечественников, проживающих за рубежом, утвержденной президентом. А вот с той аморфной структурой, которая называет себя Координационным советом, достичь этого практически невозможно. Потому что, даже согласившись в зале заседания, тот руководитель, который принимал участие в заседании, выйдя на улицу, может и до сведения не довести своей организации, о чем там говорилось. Поэтому по опыту Эстонии, когда создается Союз российских соотечественников как юридическое лицо - главное, базовое, - с которым мы можем сотрудничать, то лицо, которому мы можем оказывать какую-то моральную, материальную поддержку в области образования, культуры, естественно, тогда уже разговорами дело не заканчивается. Тогда выделяются те небольшие средства, которые кое-кто пытается назвать "подачкой", а кое-кто считает и за счастье, и уже можно разговаривать совершенно по-другому. Прямой пример - как происходит лечение наших соотечественников в Москве. Раньше, в рамках Координационного совета, это лечение проходило бы так: каждая организация за спиной Координационного совета писала бы отдельные письма Правительству Москвы и просила, чтобы "пролечили" именно ее ветеранов или ее соотечественников. И таким образом у нас от 32-х организаций, которые существуют в Латвии (хотя я могу и ошибиться - возможно, сейчас их осталось 31), пришло бы по 10 человек и Москва просто не в состоянии была бы реализовать эту часть программы. И приехали бы люди, которые, может быть, совсем и не нуждаются в оказании такой помощи, потому что организация маленькая и в ней просто не нашлось бы больных, поэтому их отправили бы просто на экскурсию. А сейчас для этого требуется поддержка и московского представительства, которое расположено в Риге, и фонда "Россияне", и поддержка Совета российских соотечественников, который создан. И тут уже ничего не сделаешь - тут уже в посольство уходят списки, чтобы посольство тоже подтвердило, - уходят списки конкретной организации, которая конкретно работает и обобщает все заявки. И она уже знает, что на одну организацию общественную можно дать одно место для лечения, а на другую надо дать пять мест. И теперь каждая организация самостоятельно ничего попросить уже не может. И теперь, чтобы защищать свои интересы и получить для своих организаций максимальное количество мест на то же лечение, они уже вынуждены принимать участие в конкретных заседаниях, потому что на ту квоту, которую дала Москва, поедет кто-то другой, если они сами не отобьют для себя какую-то часть вот этих небольших пока льгот. И вот в этом плане, естественно, что это многим не нравится. Потому что начинают появляться вполне конкретные, четкие и реальные структуры, которые начинают уже работать, а не заниматься чисто политическими заявлениями. Хотя политика тоже важна - наши соотечественники не являются гражданами Латвии, они лишены права голоса... Много проблем, они все известны, но тем не менее мобилизация, когда все объединятся в один общий кулак, должна помочь решить эти проблемы.

Естественное продолжение темы - ваши встречи с лидерами политических партий, которые объявляют себя защитниками политических прав соотечественников: Партией народного согласия Юрканса-Урбановича, Соцпартией Рубикса и "Равноправием". Как вы оцениваете эти три встречи?

У меня сложилось очень странное впечатление. Все эти партии, которые объявляют себя защитниками соотечественников, они говорят одно и то же. Ровно, строго одно и то же. Они не будут различаться, даже если расставить запятые. Но в то же время они подчеркивают, что только они являются проводниками этих идей. И с другой половиной они даже говорить не могут, потому что те стоят на противоположной позиции. Я так думаю, что это искусственно созданная ситуация. Причем искусственно созданная внутри самой единой ЗаПЧЕЛ. Я не хотел бы так прямо называть, думаю, что всем будет понятно, - ситуация создана той частью ЗаПЧЕЛ, которая решала, что она сможет получить места в правительстве (Партия народного согласия - А.К.). Понимаете, им показалось, что они могут получить этот пряник, разделить его и благодаря ему помочь соотечественникам. Вот так им показалось. Хотя, я думаю, что политики они достаточно профессиональные, и такая мягкая прагматическая утка не могла на их сознание очень сильно подействовать. Скорее всего, это прием, который позволяет выстроить ширму и якобы отгородиться от всех остальных, - не больше. Желание уйти в сторону, получив определенные преимущества, причем уже оперившись и взяв на себя определенные предвыборные обязательства. То есть найти способ их не выполнять, сохранив лицо, и в то же время сгруппироваться. Вы знаете, я уже немолодой человек, прожил определенную жизнь. И знаю одну простую вещь: когда человек предает один раз - лиха беда начало. В первый раз очень тяжело предавать. Во второй раз - гораздо проще, а в третий - это уже становится нормой жизни. Поэтому я считал и считаю, что это был неверный шаг и неверное желание, которые нанесли большой ущерб всему движению защиты прав соотечественников. И нескоро эта часть будет выровнена, приведена на тот должный уровень, на котором она находилась, к тому подъему, который был перед выборами, когда люди пришли и были уверены, что, наконец, они нашли структуру и партию, за которую надо голосовать и которая поможет.

Что и привело к успеху.

Да... Успех был огромный - второе место в Сейме. И при нормальном раскладе и при соблюдении своего достоинства, я так думаю, что даже в таких условиях правящие силы вынуждены были бы считаться с этой позицией. А сегодня и считаться-то не с кем. Все рассыпалось. Ну фракция в парламенте, ну будет голосовать. Но понимаете, когда за голосами людей, которые заседают в парламенте, не стоит площадь, не стоит страна, республика, - это простое голосование. Это будет продолжаться еще месяц, ну два. Завтра начнут эти голоса перетягивать, покупать. Ваш депутат хорошо понимает: ну кого он представляет? Самого себя - тогда он сам хозяин-барин и может выступать уже и от своего имени тоже.

И Рубикс, кстати, несмотря на то, что его прозвали ортодоксом и обвиняют в попытках построить в Латвии коммунизм, - ничего он не пытается, это мое такое убеждение. Он просто хочет сохранить за собой те позиции и тот электорат, который за него голосовал. И он не стремится сделать свою партию правящей или основополагающей, чтобы все считались с его мнением. Он просто сохраняет верность тем обещаниям и тем идеалам, за которые голосовали люди.

То же самое, мне кажется, касается и Татьяны Жданок. Она тоже понимает свою нишу и свою роль во всех этих процессах. Вот, в принципе, коротко то, что я хотел бы в этой части вам ответить.

Вы по необходимости на латвийской площадке взаимодействуете с различными другими российскими структурами, федеральными в том числе. Как складывается это взаимодействие?

Как вам сказать... Работа без конфликтов возможна только в одном случае - это когда ничего не делаешь. Вот когда сидишь и никому ничего не предлагаешь, а только хвалишь, сам тоже ничего не делаешь, то есть никому не мешаешь, - тогда ты, конечно, хорош для всех. А если говорить объективно, то мы, конечно, вызываем определенное недовольство со стороны ряда наших российских структур. Потому что та система, которая сложилась за все предыдущие годы, когда "Россиян" не было на этой площадке, их устраивала. А когда пришли "Россияне" и начались такие конкретные и мощные телодвижения, как нам кажется, то есть начали проводиться мероприятия, их, конечно, можно назвать популистскими, но они - мероприятия. Даже если какой-то популизм присутствует, то они сегодня дают людям надежду. Они прокладывают для людей определенную дорогу. Возьмите даже постоянно действующее число зарубежных диаспор в экономическом потенциале России. Если раньше это были челночные эпизодические поездки бизнесменов Латвии в Москву в поисках какого-то клиента, в попытках договориться через кого-то, что-то в посольстве узнать, чтобы посольство рекомендовало, к кому обратиться, куда поехать и что сделать, и все снова переводилось на уровень частных контактов, то теперь это все стало рушиться. Теперь пришел "круглый стол", где говорят: принеси свой проект и положи его, напиши, расскажи, что ты хочешь. И не нужны никакие частные, индивидуальные контакты, рекомендации, советы, знакомства в ресторанах и тому подобное. Вот рабочая обстановка: ты сдал свой проект, он ушел в правительство. Не может Москва взять твой проект - она отдаст его другим российским структурам. Десятки структур есть, банки данных, Интернет... Сегодня практически полностью из Москвы доступна любая организация. У нас есть свои наработанные способы размещения проектов на порталах как Москвы, так и на федеральных порталах. И у людей появляется интерес, с ними начинают работать, встречаться другие бизнесмены, стучаться - представители. То есть вот эта частная, местечковая протекция начинает рушиться. А когда она рушится - то вы же знаете, люди привыкли, им это не может нравиться.

То есть мы ушли от выработанной линии, когда нашим ветеранам, которые воевали, кровью защищали страну, в которой они жили, рискуя своей жизнью, своими семьями, защищали основы жизни, дошли до того, что сегодня им предлагает их "защита" каяться на суде, чуть ли не просить прощения. И это все нормально в течение последних 6-7 лет воспринималось: да, ну лишь бы не осудили. Что за чушь! Эти люди не совершали преступлений - они служили своей Родине, своей стране. И вот сегодня эта агрессивная позиция фонда в плане защиты тоже начинает не нравиться, потому что она приводит к обострению. Потому что любое обострение - это нервы, это борьба, это уже неспокойная жизнь. Естественно, она тоже может кому-то не понравиться. Да, мы идем на суд с Тэссом. Да, мы настаиваем на этом суде. Хотя латыши, может быть, сейчас не очень сильно на нем настаивают. Но мы на нем настаиваем. Почему? Да, пускай его осудят. Но у нас уже есть на руках решение Страсбургского суда, которое говорит, что все, что делалось в отношении Тэсса, было незаконно. Но отменять нечего, потому что нет решения латвийского суда. Впервые в своей истории Страсбург выдал это решение, оно у нас на руках. Так теперь, чтобы его отменить и показать Европе, Латвии, России и всему миру, что оно действительно незаконно, надо пойти за этим решением и быть осужденным. И Тэсс, кстати говоря, это понимает сегодня. Ему объяснили: мол, зачем лет пять брать больничный и не ходить в суд, тогда еще на год затянем этот процесс. Но он уже получается виноватым и все остальные - тоже. А мы впервые на этих наших процессах, которые ведет именно фонд "Россияне", четко сказали, что мы невиновны. Что это придумано и подтасовано законодательством. Что это нарушение международных норм. Это вообще иезуитская трактовка международной нормы. А раз так, значит, надо бороться, Ну а кому хочется бороться? Понятно, что легче отписаться.

И последний вопрос. Вы довольны своим представительством в Риге и будущим, которое будет представлено Московским культурно-деловым центром?

В Риге сегодня два представительства. Одно представительство Культурно-делового центра, который еще строится и который, как мы предполагаем, в конце октября будет запущен. Но, на мой взгляд, он раньше 10-20 декабря в строй не войдет. Дай бог, чтобы мы смогли в этом представительстве справить Новый год! А второе представительство - это представительство Московского государственного фонда "Россияне". Оно официально зарегистрировано и тоже действует и работает на базе культурного центра "Неллия". Я не знаю, о каком представительстве вы спрашиваете.

Сначала - о том, которое представлено центром "Неллия". Хотя практически я спрашивал, довольны ли вы своей работой.

Честно говоря, нет. Мы недовольны, хотя представительство уже прошло довольно большой путь в своем становлении, о нем уже хорошо знают и в Риге, и в Латвии. На сегодняшний день оно приняло около двух с половиной тысяч наших соотечественников, которые пришли и познакомились с Рыбаковым. То есть сам факт создания полноценного представительства фонда, где есть руководитель и когда фонд работает на этой площадке, я не знаю, как было раньше, но по-моему такого не было. И люди потянулись, они идут, идут и идут. Они просто идут, чтобы заявить, что, мол, мы - люди, мы здесь, здравствуйте! Можете - помогите. Надо - мы вам поможем. То есть создание одной такой структуры с таким широким слоем людей, которые даже если пришли просто засвидетельствовать свое почтение, это уже о чем-то говорит. Потому что в другие места столько народу не ходит. Это даже, насколько я знаю, вызывает беспокойство буквально у всех - как у политиков, так и у местных властей - чего это к нам столько народу ходит. Вот этим мы довольны. Но мы недовольны собой в том плане, что мы до сих пор не можем найти, нащупать того эффективного механизма, который позволил бы этому представительству достойно, в рамках законов Латвии, работать и помогать соотечественникам, решать их гуманитарные, образовательные, культурные и экономические проблемы. Мы не хотим, естественно, чтобы это представительство закрыло собой все проблемы. Но чтобы оно работало нормально, по-человечески, нам бы конечно этого хотелось в том плане, чтобы оно действительно занимало очень видное, существенное место в жизни столицы Латвии и всей республики в целом.