Интервью ИА REGNUM с азербайджанским политологом Зардуштом Ализаде.

ИА REGNUM: Г-н Ализаде, является ли развернувшаяся на страницах ИА REGNUM полемика и публикация архивных документов по истории Карабаха полезной? Как вы думаете, не скрывается ли в этом всплеске откровенности историков какой-то неведомый "политический подвох"?

Подобные публикации важны по двум причинам. Во-первых, неспециалистам публикации раскрывают глаза на искаженность и мифологизированность расхожих стереотипов типа "Карабах - исконно армянская земля" или "Карабах - исконно азербайджанская земля". Карабахом, Нахчываном, Зангезуром, Батумом, Карсом и другими территориями манипулировали сильные государства, которые делили их между собой. Карабах был исконной землей тех людей, которые жили на ней веками, обрабатывали ее и кормились с трудов своих на ней. И не важно, кого там было больше, армян или тюрков, или кого-то еще. Они-то общий язык для мирной и спокойной жизни всегда находили. Жили, были люди, никуда не уходили. Приходили-уходили завоеватели, различные власти. Одни приходили и выгоняли прежних, объявив себя "исконными", а других "пришлыми", и так продолжалось до прихода новых "исконных". Естественно, при новых "исконных" прежние "исконные" объявлялись "пришлыми". Короче, царили нравы советской очереди: "гражданка, вас здесь не стояло!" Настоящим труженикам, землепашцам, садоводам и скотоводам до этих игр дела не было, они работали, чтобы прокормиться. Но вот тем, кто стремился владеть Карабахом, а для этого нуждался в покровительстве иноземных властителей, была важна эта "исконность" для того, чтобы иметь право потребовать себе приличный пай с плодов труда простых карабахских тружеников. Так было в прошлом, так есть и поныне.

Посмотрите, кто сегодня в Карабахе богаче живет - крестьянин или чиновник, скотовод или офицер? Публикация архивных материалов раскрывает именно этот аспект вопроса Карабаха: в центре событий не народ Карабаха-труженик, а большие соседние государства, их армии, военачальники, дипломаты, различные авантюристы и разбойники. Это они "решают" судьбу Карабаха и других земель. Революционные вихри забросили их на Кавказ, а могли и в Туркестан. И тогда Иоффе, Киров и Фигатнер решали бы судьбу не чужих им Карабаха и Нахчывана, а Бухары или Ферганы. Для этих революционных авантюристов разницы между Карабахом и Ферганой не было, они смотрели на землю и видели лишь поле битвы за мировую революцию, советизацию Индии и Турции, коммунизацию всего Востока. Какой-то землепашец Ованес или садовник Зейнал для них были единицей, подлежащей налогообложению, экспроприации или мобилизации, в крайнем случае, репрессии как "ненадежный элемент".

Думающий и понимающий исторические тексты человек поймет из опубликованных документов только одно: все эти политические игры за принадлежность Карабаха кому-то - шли и идут за счет самих карабахцев, вопреки их экономическим интересам и безопасности. Точно так же политические игры периода распада СССР прежде всего нанесли огромный вред народу Карабаха. Больше всего материально и политически выиграли горлопаны, бездельники, авантюристы, равнодушные к бедам простых людей циники.

Во-вторых, армянские и азербайджанские ученые и журналисты начинают спокойно, без пропагандистских клише, разговаривать и обсуждать дела наши. Пока идет обсуждение прошлого, но скоро начнем обсуждать и настоящее, и, дай Бог, и будущее. Совместное будущее, каким и было наше прошлое, совместное прошлое.

ИА REGNUM: Не кажется ли вам, что вы очень нереалистично смотрите на ситуацию? А как же с тем непреложным для армян фактом, что "Карабах Азербайджану отдал Сталин"?

Очень забавный тип мышления. Карабах что, был ленным владением Иосифа Джугашвили? Или ЦК партии большевиков имел право распоряжаться Карабахом? Они имели право отдать Карабах Армении или Азербайджану? Все эти люди были захватчиками по политическому своему существу и бандитами по юридической квалификации. Советский Союз распался 20 лет тому назад, а тип мышления очень многих людей застрял на стыке прошлого и позапрошлого веков. Как люди не видят, что координатная система мышления века нынешнего резко отличается от того, что было в веках минувших? Да, практика и принципы real politiк все еще проявляют себя, но параллельно работает и система, где во главу угла ставятся иные ценности: права человека, его безопасность, его благоденствие. И эта тенденция будет идти по нарастающей. Выигрывать будут не более сильные и богатые, а более демократичные. Предпочтение будет дано не схоластическим постулатам, а благу живых людей. И вот здесь для армян и азербайджанцев, на мой взгляд, открывается редкая возможность вырваться из заколдованного круга "управляемого конфликта", прекратить постыдную игру "мирных переговоров" до начала нового витка разрушительной войны и самим стать решающей силой, самостоятельно определяющей судьбу Карабаха.

ИА REGNUM: Вы говорите абстрактные слова, которые не имеют отношения к жизни. Какая связь между правами человека и миром в Карабахе?

А какая связь между заработком карабахцев и 35-м (а может 355-м?) по счету визитом в регион сопредседателей? Какая связь между безопасностью карабахцев и заседанием комиссии ОБСЕ по Карабахскому конфликту? В советское время бессмысленные научные работы с издевкой называли "Влияние лунного затмения на загробную жизнь тараканов". Так вот, влияние этих дорогостоящих дипломатических телодвижений на жизнь карабахцев ничуть не заметнее, чем лунного затмения на загробную жизнь тараканов. Сейчас обе стороны уперлись на переговорах на несовместимость, на первый взгляд, двух равнозначных принципов международного права. Армения настаивает на праве карабахских армян на самоопределение, Азербайджан повторяет мантру про территориальную целостность. Оба государства - зависимые и слабые, не имеющие возможность самим определить судьбу конфликта. Оба государства живут по принципу: "а что скажет хозяин"? Хозяин может позволить победить, а может сделать так, что проиграешь все. Вот почему президенты Армении и Азербайджана по первому зову срываются и спешат на нудный и унизительный спектакль под названием "мирные переговоры" под эгидой Минской группы ОБСЕ. Когда им это нужно, сильные государства игнорируют и самоопределение, и территориальную целостность, и невмешательство во внутренние дела, да и любую норму международного права. Но то они, а зависимые государства сами выбирают себе роль марионетки, приглашая чужие государства в арбитры. А те в любом деле прежде всего пекутся о собственных экономических и геополитических интересах.

Хуже, когда таких посредников два или три, тогда согласовывать приходится не два, а четыре или пять позиций, при этом интересы самих непосредственных сторон конфликта, как самых слабых, учитываются в последнюю очередь. Кстати, публикуемые нынче документы по истории тяжб 1920-х годов наглядно это показывают: в мутной водице армяно-азербайджанского конфликта свою рыбку ловили и страны Антанты, прежде всего Англия, и Россия, и Турция. Тогдашние лидеры Армении и Азербайджана были пешками, бессильно взывали к хозяевам положения. А все почему? Бодались между собой, а в посредниках ходили те, кто больше всего выгадал от нашего конфликта, которые один за другим забрали независимость наших государств, забрали наши богатства и жизни. Предусмотрительно заложенный ими в то время фугас взорвался в момент развала советской империи еще раз, теперь уже наше поколение терпит хитроумную игру нынешних посредников. Так и хочется спросить у политических лидеров и патриотических властителей дум: а не надоело вам наступать на одни и те же грабли по третьему-четвертому разу? Или для вас важнее собственная копеечная выгода, и вы безразличны к огромным потерям нации?

ИА REGNUM: Так какая всё же связь между миром в Карабахе и правами человека?

Самая прямая. Если за основу взять принадлежность территории Карабаха, то и конфликт, и посредники, и интриги, и война (рано или поздно) неизбежны. Вопрос государственной принадлежности Карабаха разделяет народы. За основу необходимо взять то, что объединяет, помогает достижению другой цели - максимальное обеспечение прав карабахцев как людей, а не как инструментов геополитики. А для этого надо вывести карабахцев из-под контроля авторитарных режимов Армении, Азербайджана и России, создать такой механизм самоуправления, который исключит всякую возможность их вмешательства в дела Карабаха.

Реализовать это очень даже возможно, было бы желание решить конфликт, а не симулировать переговоры. Вот главные составляющие предлагаемого варианта урегулирования:

1. Азербайджан соглашается на такой статус самоуправления Карабаха, который исключает прямое административное воздействие исполнительной власти на Карабах (пример такой полунезависимости-полуавтономии мир знает на Аландах, шведской автономии в Финляндии);

2. Армения признает территориальную целостность Азербайджана, между странами устанавливаются нормальные отношения;

3. Юридическими гарантами безопасности Карабаха признаются Армения, Азербайджан, ЕС, Россия и США. Исполнителем плана построения демократического Карабаха признается ЕС;

4. Весь Большой Карабах объявляется демилитаризованной и нейтральной зоной;

5. Азербайджан, армянская диаспора (при желании) и ЕС финансово обеспечивают восстановление и развитие Карабаха.

За 10 лет в Карабахе можно построить уголок Европы как по уровню жизни, так и по верховенству законов и правам человека. Через 10 лет армяне из Еревана и азербайджанцы из Баку будут приезжать в Карабах на экскурсию учиться.

ИА REGNUM: Вы не упомянули проблему беженцев. Что же будет с беженцами?

С какими беженцами? Армянский и азербайджанский народы должны навечно закрыть эту позорную страницу своей истории. Всем беженцам, если они того пожелают, должна быть обеспечена возможность возвращения к своим родным очагам и гарантия безопасного проживания и достойной работы и заработка. Пусть армяне Азербайджана, которые того пожелают, вернутся в Баку, Гянджу и другие места, карабахские азербайджанцы - в Карабах, азербайджанцы Армении - в Армению.

ИА REGNUM: Скажите честно, Вы сами верите в эту сказку?

Надо быть смелыми реалистами. Как говорил Че Гевара: "Будьте реалистами, требуйте невозможного!". Надо верить в хорошее в людях и народах. Конечно же, обратно вернутся очень мало людей. Но их возвращение важно не столько для них, сколько для тех, кто сейчас живет в этих местах: прием, размещение и обеспечение безопасности вернувшихся бывших соседей станет сертификатом, удостоверяющим их пробуждение от страшного припадка этнического национализма, излечения от заразы фашизма, дикости, бесчеловечности. Если будут какие-то отдельные попытки "патриотического героизма", так на то есть власти. Раньше они поощряли для своей выгоды ксенофобию, так пусть теперь для своей выгоды, чтобы доказать свою дееспособность, пресекают преступные деяния. Как живой свидетель событий последних 23 лет могу доказать, что страсти толпы в двух республиках намеренно разогревались соответствующими структурами. Если людям будет ясно, что за противозаконные действия против мирных граждан государство будет карать беспощадно, то националистический криминал сразу присмиреет.

ИА REGNUM: Некоторые политики утверждают, что армяне и азербайджанцы несовместимы, они жить вместе не смогут. Вы согласны с этим взглядом?

Если это так, то необходимо продолжить логический ряд: армяне и азербайджанцы генетически несовместимы с общечеловеческими нормами общежития, они неизлечимо заражены фашизмом и дикостью. По этой причине они обречены жить под пятой криминальных элементов, быть марионетками аутсайдеров мирового политического процесса. Они заслуженно влачат нищенскую жизнь, они не способны понять, что такое демократия и современная политическая культура. И тому подобное. Сказав "А", необходимо выговорить и последующие буквы алфавита... Я лично с этим мнением в корне не согласен. У меня прекрасное сотрудничество и душевное взаимопонимание с моими армянскими коллегами. И такое же мнение у многих активистов гражданского общества двух стран.

ИА REGNUM: Интересно, кто же это должен и может претворить в жизнь?

С начала необходимо, чтобы две политические и общественные группы в Армении и Азербайджане взяли на себя смелость совместной разработки проекта реализации мирного плана. Затем они должны разработать план совместных действий по представлению и защите этого проекта в своих обществах. На мой взгляд, сейчас созрела подходящая для этой инициативы ситуация: все варианты на столе переговоров отвергнуты и события волокут регион к новой войне, которую народы не желают.

ИА REGNUM: А почему, к примеру, вы сами не проявляете инициативу в этом вопросе?

А чем я сейчас занят? Скоро увидите, идея мира на обоюдовыгодных и взаимопочетных условиях начнет завоевывать себе сторонников и в Армении, и в Азербайджане. Карабах из яблока раздора может превратиться в связывающую нить Ариадны и вывести обе страны из тупика авторитаризма на путь демократического развития и сотрудничества.