"Чиновники встретились. И что?".

(Время МН, 05.08.03г. АНДРЕЙ ХОХЛОВ).

На Енисее Вячеслав Колосков намеревался обсудить в администрации Красноярского края проблемы создания регионального тренировочного центра. Но круг вопросов, которые главный футбольный чиновник России решал с губернатором Александром Хлопониным, сразу же вышел за рамки намеченного плана беседы. Сибирь всегда была спортивной - лыжной, хоккейной, борцовской, какой угодно, но только не футбольной: климатические условия здесь позволяют проводить полноценные тренировки на воздухе не больше четырех-пяти месяцев в году. Однако самый популярный в мире вид спорта полностью не забыт и в Красноярске, хотя с приходом к власти Александра Хлопонина и "норильской управленческой команды" выяснимтесь, что заполярные менеджеры делают ставку на московские спортивные ярлыки ("Норильский никель" приобрел клуб "Торпедо-ЗИЛ"), а на проблемы красноярского "Металлурга" не обращают внимания.

Колосков и Хлопонин быстро пришли к единому взгляду на состояние сибирского футбола. По их общему мнению, поднять уровень игры можно лишь при условии, если будут найдены средства на обновление полей и тренировочных баз. Сегодня, к слову, соотношение профессиональных и любительских команд в сибирской зоне - 11 к 14. Оба показателя ничтожно малы, учитывая тысячекилометровые расстояния между соседними краями и областями. В результате получается, что каждый футбольный коллектив варится в собственном соку, не развиваясь в конкурентной борьбе. Следовательно, крупные затраты необходимы и для вложений в организацию межсибирских турниров, переездов и т.п.

Увы, ничего принципиально нового болельщики для себя не узнали - по первой информации о встрече чиновников выходило, что у государства на развитие футбола средств нет. Необходимо, полагают высокие стороны, договариваться с частным бизнесом и тем самым инвестировать финансы в кожаный мяч.

"Опять скандал раздули".

("Комок", 05.08.03)

Должность заместителя губернатора по сельскому хозяйству самая проблемная. Долго место пустовало. Потом таки нашли Виктора Раздуева. И хотя некоторые значимые депутаты Заксобрания до сих пор против (чем дальше, тем больше), Виктор Петрович не только курирует деревни и села, но активно отстаивает перед ЗС "норникелевские" кандидатуры на ключевые посты в ГУПах.

Своеобразное понимание законов развития сельского хозяйства края ("Надо выращивать то, что выгодно! На севере - ягоды, грибы. На юге - гречиху, сою".) оставим на совести профессионала. Пугает вялотекущая шизофрения на его родном ЗАО "Владимирский". С тех самых пор, как Виктор Петрович согрел собой кресло зама губернатора, ходили устойчивые слухи о том, что на ЗАО сменится собственник. Недавняя пресс-конференции директора ЗАО Виктора Колпакова, на которой были озвучены силовые методы захвата власти новыми собственниками, с мордобоем, дубинками и слезоточивым газом, стала началом капитуляции старой власти. Этакая гражданская война. И все как бы законно. Видимо, так и задумывалось. Прибыльных и перспективных хозяйств у нас не шибко много, но есть еще за что повоевать.

В свое время депутат ЗС Игорь Захаров интересовался у секретаря краевого Совета безопасности Ковригина: а все ли ладно в хозяйстве Раздуева, проверялась ли ситуация с ЗАО "Владимирский"? Да, в порядке. Ну и, слава Богу. И не надо зацикливаться на мелочах. Главное воспользоваться федеральным законом "О финансовом оздоровлении сельхозпредприятий", и дело пойдет. Не надо расстраиваться по поводу снижения поголовья. Скоро на территории края будут построены два крупных завода по переработке экологически чистого мяса из Монголии и Австралии. Да мало ли чего еще хорошего нас ждет впереди!

Несговорчивые работники ЗАО "Владимирский" тоже подозревают, что их ждет, потому к губернатору Хлопонину больше не обращаются. Пишут сразу Драчевскому и Путину.

"Время ли собирать камни".

("Красноярская газета", 05.08.03)

Олег Пащенко, депутат ЗС и редактор: "Горечь бедности, низость богатства".

Товарищи, собравшиеся на эту уникальную встречу в "Красноярской газете", приветствуют губернатора края Александра Геннадиевича Хлопонина - это достаточно необычный шаг с его стороны - прямое общение с представителями оппозиционных сил Красноярья.

Знаю, бытуют в природе условные разновидности оппозиции, это - "конструктивная", что ли, "непримиримая" и "несмирившиеся". Повторяю, это лишь условно. К конструктивной, входящей во власть, относятся (с известной оговоркой) КПРФ и "Яблоко", к непримиримой - НБП, анпиловцы, наша "Баррикада", уважаемые Н.Сафонова, Е.Гончаров, В.Комаров, молодой А.Сковородников и другие. Здесь же, в стенах редакции, собрались сегодня люди, несмирившиеся с существующим режимом, готовые предложить иные программы и идеи, резко меняющие ход "рыночных реформ", поворачивающие их на благо миллионов ограбленных и развращаемых.

Хождение и встраивание во власть исключены, а подсказки властям - возможны.

Предыстория же данной встречи такова: 24 января этого года на 155-летии великого художника В.И. Сурикова судьба усадила за один стол (в протопленной кухне суриковского дома) губернатора А. Г. Хлопонина и депутатов А.В. Усса, А.П. Быкова, О.А. Пащенко. Более часа оживленно беседовали на многообразные темы. Правда, без примесей бизнеса и политики. Там и возникла мысль о встрече губернатора с активом национал-патриотической "Красноярской газеты". Признаюсь, тогда вероятность её проведения казалась мне близкой к нулю. В мае, однако, вернулись к этому предложению, и я высказал губернатору пожелание: лучше бы в двадцатых числах июля это провести. Неделю назад Александр Геннадиевич позвонил: "Собирайте людей вечером 22 июля".

Итак, с Божьей помощью, как говорится, давайте начнём сегодняшний разговор.

Пользуясь правами ведущего, я узурпирую приоритетную возможность задать тон беседе вопросом о богатых и бедных. Вижу перед собою десятки тысяч читателей, которые не простили бы мне умолчания об этой воспалённой и острейшей трагедии в нашем обществе.

Александр Геннадиевич! Один из июльских номеров "Комсомольской правды" многих поразил своим ожесточенным печатным откликом: "Ох, подымут вас однажды на вилы, господа олигархи..." - это написала, в принципе, сдержанная московская газета в ответ на покупку В. Абрамовичем английского футбольного клуба "Челси". Это у всех нормальных людей вызвало прилив негодования.

Казалось бы, по логике, чем больше в стране богатых, тем меньше бедных. Так ведь? Между тем в России образовалась горстка сверхбогатеев и огромные слои бедняков. Богатые всё богатеют, а бедные беднеют, и их число стремительно увеличивается. Растет и множится озлобленность. Пока это без выплесков, а как бы "про запас". Но ведь когда-то может рвануть. Допустим, у одного - коттеджи, машины, яхты, сын за границей и дочь в шелках и золоте, а у другого - лачуга, долги, дети впроголодь или в больнице. И тот и другой, допустим, один советский вуз когда-то оканчивали. Бедный скрипит зубами: ты меня, кореш, обхитрил и ограбил и за мой счет жируешь.

Вы, губернатор А.Г. Хлопонин, сегодня - весьма богатый человек, промышленник и бизнесмен. Волей народа избраны в управители краем, заседаете в Москве и обсуждаете государственные задачи. Ответьте, как собираетесь решать эту кардинальную проблему, учитывая, что - разделение на сверхбогатых и бедных - это, пожалуй, следствие, а первопричина - в несправедливом государственном устройстве.

"Вступительное слово".

("Красноярская газета", 05.08.03)

Поблагодарим Олега Анатольевича за то, что у нас есть такая возможность пообщаться. Причем я сразу могу сказать: здесь ничего подготовленного заранее нет. Я не знаю, например, какие у вас есть вопросы. Формат встречи планировался не под камеры ТВ и не для записи на диктофоны. Я хотел простого человеческого общения, чтобы поделиться планами, задачами, ответить даже и на смешные вопросы, а скорей всего, на очень серьезные вопросы, которые у вас есть на сегодняшний день.

Для меня это важно не с точки зрения наличия или отсутствия оппозиции. У меня оппозиции нет. Есть люди, которые имеют свою точку зрения.

Для меня очень важно вникнуть и понимать точку зрения различных людей, потому что истина всегда находится где-то посредине. У губернатора не всегда имеется время и физическая возможность пообщаться с людьми, чаще он собирает информацию у своих заместителей, а эта информация не всегда качественная - никто из заместителей никогда не скажет, какие проблемы есть на самом деле. Парадокс власти: подчиненный всегда должен начальнику говорить, что у него всё хорошо.

И чем больше я общаюсь с людьми, имеющими отличную от моей точку зрения (я не говорю об экстремистах, потому что считаю, что это не оппозиция, а чаще демагогия), тем больше впитываю в себя реальные проблемы и могу корректировать действия власти на территории.

Если мне удастся сегодня доказать вам свои позиции, то я буду уверен в том, что вы в дальнейшем станете союзниками в решении вопросов. А если вам удастся доказать мне свою позицию, то вы можете быть уверены в том, что все мои действия будут скорректированы с учетом тех позиций, которые есть у вас.

Что касается проблемы бедных и богатых. Проблема существовала, как мне кажется, во все времена, включая эпоху, скажем, с 17-го года. Разница в том, что там система бедных и богатых выражалась не в виде, скажем, высокой заработной платы и доходов, а в виде так называемых благ, которые распределялись немного в другом направлении. Тогда были и яхты, и те же загородные коттеджи и виллы. Одним было позволено туда приходить, другие их никогда даже не видели, а ютились на своих шести сотках. Одна категория людей имела возможность ездить за границу, получать чеки, сертификаты, продпайки. Так что проблема разделения общества существовала всегда.

Я готов согласиться с тем, что сегодня этот процесс гипертрофирован. Сегодня, мне кажется, в обществе появилась такая отвратительная вещь, с которой я никогда не позволю себе согласиться: я её называю надменность. Когда покупается "Мерседес" или яхта и демонстрируется на фоне тех людей, которые живут в ужасных условиях. Это неправильно, это издевательство. Это, я бы сказал, "быд-лячество" такое. Не могут на одной лестничной клетке уживаться человек богатый и человек бедный. Это раздражает, унижает и нервирует общество.

И второе. Если ты купил всё это для того, чтобы уехать, так и уезжай отсюда, нечего здесь делать. А если ты хочешь жить здесь, так соответственно и делай всё для того, чтобы люди тебя ценили. Надо что-то создавать, а не просто потреблять. Вот, например, известный вопрос о покупке футбольной команды "Челси". Оцениваю это так же, как и вы все. Я не понимаю, когда российский спорт "загибается", то вкладывать 200 миллионов фунтов в английский футбол - для меня это означает, что у человека немного другие задачи и цели в жизни. Может, не все и хотят жить в этой стране? Я тоже не понимаю этих шагов.

Теперь, пожалуйста, - ваши вопросы.

"Не драматизировать ситуацию".

("Красноярская газета, 05.08.03)

О национальной идее.

Возьмем такой пример. Германия поднималась, потому что была национальная идея. Люди верили во что-то и были заражены идеей, это называлось консолидацией общества для достижения одной цели. И при этом была очень жесткая экономическая политика. Правительством было жестко заявлено: никаких социальных проектов без увеличения внутреннего валового продукта не будет, забудьте про это. И весь народ согласился. Подняли экономику Германии за 10 лет.

Да, раньше идея и в России была. Я, например, вставал в 6 часов утра и пел гимн. Знал его наизусть, от начала и до конца. Гордился, когда наш гимн звучал. Флаг свой и галстук красный любил и уважал. Была идея, и я был ею заражен. Когда я был пионером и комсомольцем, знал, что нас приучали работать и зарабатывать, а не ходить с протянутой рукой и говорить, что государство нам всё должно. Всё было продумано и прочувствовано. А сегодня ещё никто не сформулировал нашу национальную идею.

Второй момент. У нас национальная идея начинает иногда принимать окраску погон. Это хорошо, когда честь мундира поднимается, но дело-то в том, что надо гордиться еще и теми людьми, которые не носят погон. Почему-то вдруг начинают понимать национальную идею через призму кадетских корпусов. А почему не брать, скажем, наших строителей, комбайнеров, учителей, врачей... Их благополучие - это что, не национальная идея? Почему мы не можем говорить, что у нас наука одна из самых лучших и образование одно из лучших?

О президенте В.В. Путине.

Сегодня президент тоже находится в не простой системе координат, это надо понимать. Пытается построить новое общество, которое очень разобщено, разорвано на различные группы, фракции, на различные партийные интересы.

И вместо того, чтобы консолидироваться и работать в едином интересе, в одну цель, общество ещё больше разрывается. Как только ты начинаешь говорить об одном, оппозиция встает и говорит о другом. А как человеку реагировать?

Вообще я считаю, что выборы, которые проходят в нашем государстве, - это преступление. Такое количество выборов не дает работать обществу вообще. С утра до вечера думают не над тем, как работать обществу, а как избираться.

О приватизации

Сильное государство всегда выбирает себе путь из двух моделей.

Допустим, у тебя достаточно ресурсов самому управлять имуществом, и тогда ты нанимаешь профессиональных менеджеров и платишь им достаточно высоко. Это одна позиция. Поверьте мне, развал в нашей экономике произошел ещё и из-за того, что у нас оставались директора старого формата. С одной стороны, предприятия им отдали как бы на откуп, а с другой - они остались государственными. Что дальше происходит? Почему он, будучи государственным служащим, получая зарплату в размере 4 тысяч рублей, должен, извините, всё носить в карман государству? Какое должно быть сознание у этого директора? Ради чего он будет стремиться? Мы часто и патологически создаем условия, противоречащие друг другу. Мы должны платить ему достаточно высоко и требовать с него приносить доход государству.

Или иной путь. Ты должен отдавать ему активы предприятия и регулировать - через земельные, арендные, налоговые отношения и через другие механизмы.

Теперь о другом. Мне, например, тоже непонятно, когда иностранцы покупают активы на крупных российских предприятиях. Я не понимаю. Завтра они поставят нас на колени и скажут: нечего вам здесь делать. Не согласен с этим!

И еще один момент, который называется "бюрократия и коррупция". Когда аппарат чиновников управляет собственностью, жди коррупцию... Приходят ко мне лесники и говорят: создайте нам аппарат, который будет заниматься лесом. Я спрашиваю: зачем? А это будет, говорят, одноканальная система. Я говорю, это одноканальная система взяток будет. Будут отводить вам участки по "интересам". Законы должны регулировать.

Не надо чиновников и бюрократов плодить, у нас и так в крае их столько, что просто представить страшно. Например, на Таймыре количество чиновников федеральных служб в два раза больше, чем людей, занятых во всем остальном производстве. Никакого бюджета не хватит.

Безусловно, есть крупные монополии, жизненно важные, которые, я считаю, государство не должно отдавать. Например, энергетика, транспорт. То, от чего зависит будущее государства: быть ему или не быть. А когда нам сегодня говорят: давайте приведём тарифы на электроэнергию в соответствие с мировыми стандартами - это почему? Если сегодня в этой Европе нет гидроэнергетики, которая есть у нас, почему мы должны приводить тарифы в соответствие? Это наше конкурентное преимущество! Это то, за счёт чего территории, такие как Сибирь, развивались. Мы строили ГЭС, получали дешёвую энергетику и развивали промышленность... Есть, конечно, резон в ваших критических высказываниях, и я с ними согласен, что надо усиливать в этом плане государственное регулирование просто резко.

О сельском хозяйстве.

Я считаю, что 90 процентов наших сельскохозяйственных предприятий развалилось по вине руководящего состава. А если и остались ещё энтузиасты своего дела, то немного. И их нужно всячески поддерживать, помогать.

Что касается сельского хозяйства вообще, то развалили его, по моему мнению, федеральные чиновники, открыв рынок России и фактически продав его иностранцам по полной программе. Я помню, как это всё начиналось. Помню, я выступал тогда на коллегии: вы что делаете, сумасшедшие?.. У России был баланс зерна. Мы потребляли 120 миллионов тонн зерна (в цифрах могу ошибаться, но в "порядке" не ошибусь), из которых 100 миллионов тонн производили сами, а 20 импортировали. При этом 100 миллионов тонн, которые мы производили, делились в пропорции так: 70 - фуражное зерно и 30 - то, из чего делались продукты. Потом вдруг кто-то у нас наверху принял решение о том, что нам надо кушать западное мясо, западные окорочка и другие западные мясные продукты. Рынок открыли, и что стало происходить? Мы вырубили всю скотину, что была в России, и фуражное зерно осталось невостребованным: скота-то нет. Развал, я повторяю, начался ещё тогда. И вся экономика рухнула.

Задача теперь стоит такая: как это всё остановить и как возрождать этот процесс. За год, два или три поднять всё заново - это нереально. Давайте ставить реальные задачи.

Какую задачу я поставил в Красноярске в области сельского хозяйства. Во-первых, укрепление кадров руководителей, специалистов. У нас есть, мягко говоря, странные хозяйства, где на один килограмм привеса птицы тратят десять килограммов комбикормов. Это означает, что мы с вами фекалии финансируем. Тогда как в Европе, например, на хорошую курицу с хорошим яйцом на килограмм привеса два с половиной килограмма комбикормов тратится. Я говорю: не надо нам два с половиной, у нас нет ещё таких технологий - дайте мне такой качественный показатель, который говорит о том, что производительность труда соответствует нормальному стандарту. А у нас беда - плохо работают и требуют денег, а потом эти деньги зарывают.

Необходимо выработать стандарты по всем видам сельского хозяйства - будь это растениеводство или даже пчеловодство. А дальше мы создаем так называемый стабилизационный фонд. Но деньги я буду давать только тому хозяйству, которое, вложив их, произведет продукцию качественную, реализует эту продукцию и двигается дальше. Причем неважно, в какой форме собственности находится сельхозпредприятие. Если я вижу, что директор руководит хозяйством профессионально и грамотно, вписывается в те качественные стандарты, которые должны быть, то он будет получать и дотации, и всё, что необходимо для развития.

Если он просит помочь с рынком реализации, допустим, будем ему помогать с этим рынком, защищать его. Я вот тоже хотел бы задать вопрос. А вы знаете, что из наших сельхозпредприятий процентов 60 платят налоги в Новосибирске, Томске, Омске и Кемерове... Работая у нас, беря кредиты у нас, скажем, завозя ГСМ у нас, налоги платят - на сторону. Это как? Сидит передо мной, требует денег, глаза честные, а работает на другого "дядю". Повторяю: теперь, прежде чем я хоть копейку дам, я проверю руководителя и его хозяйство - пусть мне докажет, что его люди работают здесь, налоги платят здесь, зарплату получают здесь... А не так, что только дай, дай, дай.

О ситуации в городе Канске

По канскому коллектору работа ведется очень серьезно. И деньги на то, чтобы коллектор качественно работал, мы будем закладывать в соответствующие статьи бюджета следующего года. Потому что коллектор - это жизнеобеспечение населения, для меня это принципиальный вопрос.

Но больше всего меня волнует политическая ситуация в Канске. Появилось огромное количество необоснованных слухов. Кто-то сказал, что глава города Гуров - это человек, который приближен к Хлопонину как к губернатору. Потом еще кто-то добавил, что Хлопонин, мол, поручает Гурову лесную отрасль, и что тот будет заниматься лесным сектором экономики. Вот так мы, красноярцы, раздуваем слухи. Для меня Гуров - это избранный жителями Канска глава, и я как власть обязан этот выбор уважать. Легальных инструментов для снятия с должности господина Гурова у меня нет, даже если он и не выполняет те требования, которые существуют. У энергетиков с господином Гуровым десять раз был жесткий разговор, прежде чем он с ними хоть как-то договорился, но после этого Гуров четыре, раза не выполнил обязательства перед партнерами, которые, поверив ему, прекратили все отключения в городе. Более того, когда последние события в Канске происходили, я звонил лично Кузичеву и сказал: если ещё раз горячую воду отключишь... Дальше что происходит? Господин Гуров приезжает и говорит: я решил вопрос по горячей воде.

У меня о проблемах Канска скоро предстоит очень серьезный разговор. Знаю, кстати, что там творилось и с табачной фабрикой, и с другими предприятиями. Очень много вопросов. Просто я не хочу из этого делать шоу. Будем разбираться. А для начала я встречусь с канскими депутатами здесь, в краевой администрации. Пригласим и краевых депутатов, и кого угодно, чтобы понимали и доносили до людей объективно о ситуации, сложившейся в последние годы в Канске. (1 августа в 11-00 в кабинете губернатора действительно собрались все канские депутаты и в присутствии своих заместителей А. Г. Хлопонин провёл двухчасовой разговор о проблемах Канска. - Pea.)

О "переплате" энергетикам.

Для того, чтобы глубже изучить этот вопрос, надо прежде очень внимательно изучить структуру себестоимости затрат на энергетический комплекс, который у нас существует.

Что же касается "завышенных тарифов", то давайте оценивать "Красэнерго", работающее с прибылью, не как "халявное" учреждение, а как учреждение, на котором работают люди и получают заработную плату; как учреждение, которое платит налоги в краевой и федеральный бюджеты. Принадлежит эта компания не Красноярскому краю, а государству Российскому. И соответствующие задачи о прибыли им ставит РАО ЕЭС и правительство. И если власть федеральная, самая высокая, ставит задачу получить определенную прибыль, то такие тарифы она и закладывает. А моя задача, как власти местной, доказать правительству, что если мы ещё хоть на копейку задерем эту прибыль, то вообще ни одного промышленного предприятия на территории края не оставим. Вот этим я сейчас занимаюсь активно и влезаю в структуру себестоимости этих предприятий. Работают и аудиты.

Более того, сейчас я провожу интересный эксперимент: я подключил абсолютно другую компанию, не связанную с энергетиками, и выяснилось, что нам дешевле на сегодняшний день закупать электроэнергию на ФОРЭМе. Дешевле. И продавать её промышленным предприятиям. Они будут платить не 1 руб. 26 копеек, они будут платить 50 копеек. Вот это сейчас я им докажу, и это я сделаю.

Только не надо, пожалуйста, на этом вопросе делать некий политический демарш.

О приоритетах и единстве ветвей власти

Вот если сегодня сказать губернатору: закрой в крае все проблемы, которые накопились, при минимуме тех стандартов, которые сегодня существуют, - это 74 миллиарда рублей, необходимых в бюджете следующего года. 74 миллиарда при наличии 36-ти!

А теперь вопрос номер два: о приоритетах. Что в первую очередь? Например, канский коллектор или погорельцы Казачинского, ещё куча проблем, с которыми ко мне приходят главы городов и районов, а также депутаты, или посёлок Кедровый, прорехи в сельском хозяйстве, недостатки в лесной отрасли... Перечислять будем до бесконечности.

Выход? На уровне субъекта - вы это прекрасно знаете - у нас с вами есть власть законодательная, и законодатели - это мои союзники, которые определяют, что есть для нас приоритеты в рамках денег, существующих в бюджете. До тех пор, пока мы с властью законодательной не найдём общий язык и не определим реально приоритеты - мы ничего не сдвинем. Потому что каждый раз начинается всё заново. Депутат - это человек, избранный народом, будь то в Канске, будь то в Ачинске или Иланске... Его избрал народ - он будет свято отстаивать интересы определённой территории. Вот он приходит: нет, коллектор подождёт в Канске, а вот давайте деньги в Минусинск, допустим, там труба, если её не протянуть - завтра весь город смоет... И как вы предлагаете ориентироваться?

Мы вступили одной ногой в демократическое государство - выборы, разделение властей, гласность - это всё правильно. Но если в бюджете денег нет, если государство полунищее - кричи, не кричи. И нужно в этих жёстких условиях умело всем маневрировать. Поддержание единства ветвей власти - это вопрос вопросов. Мы здесь добиваемся понимания.

О "продвинутой" молодёжи

Знаете, какая у нас в крае структура по занятости? У нас продвинутая молодёжь ни в какую не хочет идти работать, скажем, слесарем или сантехником, не хочет работать даже инженером... Интересно! Хотят быть юристами или экономистами.

(Едкая реплика комсомольца Аркадия Волкова: "Ещё бы, глядя на Вас, не хотеть быть экономистом!")

- Ну да... Вместе с тем, сравнивая, общаясь со многими молодёжными движениями, с молодыми ребятами, могу сказать, что даже по сравнению с Москвой у нас потенциал молодёжи гораздо выше. И она не такая испорченная, не такая избалованная, хотя опять же - загляните в "Нирвану" - там молодёжь (не люди старшего поколения) тусуется. Над идеологией созидания, конечно, нам всем предстоит работать. Из одного гнезда бросили молодёжь в другое, а нового ей ничего не предложили... Вот это плохо.

малом и среднем бизнесе.

Если мы не создадим такие условия, чтобы малый и средний бизнес стал работать и официально платить налоги, то мы экономику страны и Красноярского края не поднимем. Кстати сказать, в этом кроется реальный источник налогового потенциала нашего края.

90 процентов своих доходов малый и средний бизнес скрывает. По разным причинам - налогового прессинга, бюрократизации, разгула и давления со стороны чиновников.

По большому счету, проблема России заключается в том, что бюджет государства формируют всего лишь двадцать крупных промышленных предприятий плюс государственный таможенный комитет. Вот и весь бюджет. А это страшнейший перекос в экономике. Возьмем Европу или Штаты, там структура такова: 40 процентов налогов платит крупный бизнес, а 60 -собирают с малого и среднего бизнеса... Сегодня малый и средний бизнес очень и очень нужен крупному бизнесу. Ведь чтобы внедрить современную технологию на крупных предприятиях, приходится высвобождать людей. Надо их куда-то девать, а куда. Вот они и должны перераспределиться в сферу услуг, в малый бизнес.

Вообще, с точки зрения крупного бизнеса, снять бы все налоги с малого и среднего бизнеса. Брать только с доходов! Вот заработал прибыль - заплати с этого, а больше - ничего. Сделать упрощённую систему налогообложения, упрощённую систему бухгалтерского учёта. Готовы отдать им эти деньги! Потерпим пять лет, чтобы только малый и средний бизнес поднялся. Я - за это.

Но тут есть такая тонкость. Вот я завтра им скажу: не платите налоги. Они что, людям своим зарплату прибавят? Хотите, поспорю - не прибавят.

В краевом бюджете следующего года мы планируем утвердить так называемый бюджет развития. Там будет прописан отдельной строкой "малый и средний бизнес", который может при наличии определенных параметров и показателей иметь право на получение инвестиций, государственных и негосударственных, льготу по налогам на прибыль, иметь возможность получить ссуду в банке (при этом бюджет будет покрывать процентную ставку). Но всё это при условии, если бизнес будет легализован. А дальше потихоньку малый бизнес подрастет, когда начнут понимать, что "легально" жить проще и свободнее.

Скажу о себе. Я спокойно воспринимаю то, что говорят обо мне с точки зрения моих доходов. Я легально заплатил все налоги - приходите, проверяйте! Десять раз проверяли. Ну и что? Когда я еду и покупаю квартиру, я сплю спокойно...

А когда ты в "тени" - с тобой делай всё, что хочешь. Придет налоговая инспекция, всегда найдет, за что тебя "ущипнуть" и будешь платить в десять раз больше. В виде мзды и взяток чиновникам и коррупционерам. Но как только ты вышел в легальный сектор и к тебе приходит чиновник, ты говоришь: иди отсюда. И он тебе ничего сделать не может, потому что ты легально платишь все налоги. Нельзя до тебя докопаться. Но при этом и власть должна, конечно, тебя защищать.

О прибавке к пенсиям.

Всё, что есть в рамках федерального закона, в том числе и прибавки, пенсионеры будут получать.

Краевой бюджет, к сожалению, сегодня не в состоянии дополнительно приплачивать нашим пенсионерам. Нет возможности, об этом я хочу честно сказать. Мы можем вам льготы давать, освобождать от чего-нибудь, минимизировать ваши расходы на транспорт, ЖКХ или ещё на что-нибудь - будем это делать обязательно. Но прибавка к пенсиям, как и к заработной плате, - это федеральный уровень. Это должна быть государственная политика.

О реформе ЖКХ

Нужно, в конце концов, разделять эти две темы - оплата 90 процентов и реформа ЖКХ.

Реформа ЖКХ идет очень плохо. Это так. Но оплата - это совсем другое. Если вы хотите, чтобы бабушка горбатилась на богатого дядю, то оставьте всё так, как было. Старшее поколение стало платить меньше. Если, конечно, бабушку не прописали в пятикомнатную квартиру. Есть у нас в крае и программа соцзащиты, которую не имеет ни один регион. Во всей стране платят уже гораздо больше. Единственно, кто более-менее пострадал, это наши бюджетники. Но мы бюджетникам скоро скомпенсируем из бюджета - уже заложили эту программу.

Собственно говоря, а как мы вообще хотим: с одной стороны, это "моё" - это моя кружка, это моя машина, моя квартира, я захотел, её продал, а с другой стороны, я не буду её содержать? Разве бывает такое?

А вот реформа ЖКХ - это "бордель", в котором надо разбираться ещё не один день.

Об органах правопорядка.

Я считаю, что если человек в форме - нищий, то он никогда ни за каким порядком следить не будет.

И когда сегодня у правоохранительных органов техника хуже, чем у преступников, начиная от оружия и кончая автомобилем, то тогда какой порядок мы с вами наведем? Органы правопорядка разваливались активно и очень длительное время. К сожалению, даже там сложился такой пласт укрывательства и коррупции, что вышибить их одним днем практически нереально.

Уже несколько раз я сталкиваюсь с такой ситуацией. Недавно мне жалоба поступила: пьяный водитель на джипе вылетает на мотоциклиста и сшибает его - мне, говорит, мотоциклисты не нравятся. Приезжает милиция, никаких действий не предпринимает, инкриминирует лишь управление автомобилем в нетрезвом состоянии. А то, что он потом пистолет достал и кричал: я всех, мол, поубиваю, - их не волнует... Я не хочу из этого эпизода делать вывод о том, что вся милиция плохая. Государство, в первую очередь, виновато в том, что у него такая милиция. Государство должно работать над этой задачей.

Конечно, милиции надо помогать. Посмотрите, что сейчас происходит в средствах массовой информации. СМИ должны поддерживать людей в форме, должны гордиться ими. А вместо этого журналисты часто обгаживают и военных, и ФСБ, и милицию. Демократия называется! Бардак это, а не демократия. Только ослабляет власть. Прежде всего мы сами должны принять решение: власть - это армия, власть - это милиция, власть - это власть! И все обязаны власть уважать.

О казачестве.

Это, наверное, один из тех вопросов, над которыми я думаю, но до конца ответов пока не нашел. С одной стороны, казаки - это сильные работящие самостоятельные граждане страны, а с другой, говорят: "Давайте ими управлять". А как вами управлять, скажите? Создавать ещё один департамент?

Казаки - это сила. Это правильный образ жизни. На них власть должна сегодня опираться. Прежде всего в наведении общественного порядка. Казаки, по моему мнению, это не потребители. Они хорошо поработают, хорошо отдохнут, у них традиции чести, воспитания, почитания старших. От казаков дико слышать: дай. Они, повторяю, самостоятельны, вольны и независимы. Пашет, жнёт, защищает...

Я готов сесть с казаками, обговорить все вопросы, определиться. Только сразу предупреждаю, иждивенчества не будет никакого, а работой будем загружать как следует. К казачеству отношусь положительно.

О каждодневной, рутинной работе.

Мы с вами беседуем, и обрисовывается огромный пласт проблем: наркомания, криминал... что в сёлах творится... здравоохранение, образование, бедствие в культуре... Безумный пласт проблем.

В крае идет отток людей из реального сектора экономики и приток людей в бюджетную сферу. О чем это говорит? О коллапсе, о развале! Скоро мы с вами в крае ничего иметь не будем... Приходят ко мне из районов и говорят:

надо школу построить, новый детский садик открыть... С точки зрения социальной популярности - это важный и нужный шаг. А с точки зрения экономики - провал страшный. У главы района ничего нет, он не развивает у себя экономику, не создает рабочие места и при этом нагружает свою бюджетную сферу, которую завтра и содержать-то будет нечем.

Или, например, хоккейная команда "Енисей". Профессионалы. Им месячную зарплату в 10 тысяч долларов плати, иначе они играть не будут. А откуда эти деньги? Я что, должен отобрать их у учителя, у ребенка? Почитайте газеты - "Хлопонин не обращает внимания на спорт, ему не нужна команда "Енисей"... И народ начинают разворачивать в другую сторону. Но это же неправильно! И таких примеров много.

Я уже говорил, что мне нужен год для того, чтобы стабилизировать ситуацию, чтобы четко понимать, как у нас расходы происходят: на что мы тратим, а на что не должны тратить. И нужно четыре года, чтобы перекосы эти исправить.

Социальная сфера тогда начнет развиваться, когда мы с вами "мышцами" будем накачены. А сегодня будем латать дыры, а завтра ещё больше будем тонуть в этой бездне. Закроем одну дырочку здесь - в другом месте прорвет. Так нельзя жить в экономике, как мы сейчас живём.

Я говорю: коллеги, сейчас есть удовлетворительный прочный уровень, на котором живут наши люди, - работники бюджетной сферы, пенсионеры, ветераны. Поэтому задача номер один - защитить старшее поколение, они уже не смогут ничего сделать, не в состоянии зарабатывать, создавать прибавочный продукт для Красноярского края. Но они уже отработали достаточно в крае, столько всего создали и настроили, что нам, извините, надо ноги им мыть да воду пить... Это наши родители.

Дальше. Сегодня нужно не опускаться ниже достигнутого уровня жизни. Нельзя отнимать у людей доходы, уровень их заработной платы необходимо сохранить. Но основную массу денег направить на экономику государства, Красноярского края. Создавать условия, открывать новые предприятия и новые рабочие места. Должен быть бюджет развития. Я обязан создавать необходимые условия. Бороться против повышения энерготарифов, строить дороги, которые помогают открывать производства, создавать качественную систему услуг, помогать малому и среднему бизнесу через систему льгот, налогов и так далее.

Вот чем должен заниматься губернатор. И когда перекос бюджета начнет выправляться и выходить на рамку плюса, то только с этого плюса я и начну реализовывать мощнейшие социальные программы.

Ведь что произошло в 2000 году. Цена на никель выросла, бюджет края получил плюс два миллиарда. Тут же мы безумное количество социальных программ насоздавали, понакупали машин, подняли заработную плату, школы начали строить. (Только недостроенных объектов сейчас у нас на девять миллиардов. И все это балансом виснет.) А на следующий год цена на никель упала, и что мы с вами дальше делаем? Одни программы урезаем, другие отменяем, третьи - еле-еле. А народ говорит: кто там у власти - одной рукой дали, а другой рукой отняли. Это преступление перед людьми. Поэтому я считаю: не надо строить потемкинские деревни, у нас далеко не худшие условия и есть потенциал.

О командировках губернатора.

Предположим, губернатор уезжает в Москву. Весь край гудит: "Губернатор пропал!".

Функция губернатора такова, что он должен очень часто бывать в командировках, защищать экономику края от федералов, от внешних факторов воздействия. Например, сегодня в Новосибирске создают такие условия, чтобы мы платили налоги туда, а не здесь, в крае. Почему? Надо выезжать и решать вопрос о различных соглашениях именно там. Если углубляется, допустим, коррупция в крае и покрывается определенными федеральными лицами в Новосибирске, то надо выезжать и разбираться там. Если в Якутск приезжает М.Касьянов и занимается проблемой Северов, то нужно находиться там. Если в Москве определяется стратегия бюджета 2004 года, то я должен ехать туда, ведь там, в министерствах, все чиновники сидят. В столице вообще непочатый край работы. Очень много встреч. И не все публичные. "Тайны Мадридского двора", которые там наверху, поверьте, страшнее, чем здесь.

О недовольстве людей агрессивными телепередачами.

Красноярцы часто просят меня воздействовать на некоторые агрессивные телеканалы.

Люди думают, будто я обладаю определёнными правами. Это не так. "7 канал" - Норильского никеля, "Афонтово" - это канал ЮКОСа.

ТВК - ну, слава Богу, - хоть местной элиты, но тоже, так сказать, не очень такой уж...

Остаётся единственный доступный - государственный канал. Сегодня задача - из него сделать честный рупор для всех здоровых сил в крае. Хочется, чтобы это был добротный канал, чтобы качественно вещал. Я попробовал однажды собрать телевизионщиков и газетчиков. Вместе с ними попытался говорить о тех проблемах, о которых сейчас здесь, в "Красноярской газете", говорим... Ну, и вы думаете, там качественный разговор получился?

Об отношениях с местной элитой.

Отношения у меня нормальные. Я смотрю, что вот внутри красноярской элиты они почему-то не складываются. Постоянно кто-то кого-то с кем-то должен "развести". Кто-то с кем-то должен воевать, или заключать перемирия. У меня такое впечатление, что пол-Красноярска из окопов ещё не вышло.

У меня абсолютно нормальные отношения, например, с П.Пимашковым. Возникает, понятно, много вопросов по городу, по бюджетному планированию, но они все решаются в текущем режиме.

О некоторых впечатлениях.

Временами складывается такое впечатление, что нас, администрацию, иногда как будто специально в рутину под-тал кивают.

И чем больше мы там закопаемся, тем будет вроде бы кому-то лучше. Тем меньше базовых вопросов мы решим... Так оно, к сожалению.

О роли личности.

Интересен первый вопрос М.Ненина о том, кем я себя ощущаю: членом властвующей элиты или представителем народа?

Отвечаю совершенно честно: менеджером. И его второй вопрос: за что готов жизнь отдать? Отвечу так: не надо жизнь отдавать, я ещё молодой, и надо жить и работать. А если отдавать... За своего ребёнка, за семью. И, если хотите, как бы пафосно это ни звучало - за Россию. Честно - за Россию! Я никуда не собираюсь отсюда уезжать. Куда-то если выезжаю отдохнуть - там, через пять дней меня мутить начинает. Я здесь - свой, я себя ощущаю комфортно. А за границей - некомфортно. А сказать, что за идею - нет, я бы тогда слукавил.

Да, я менеджер - человек, которому поручают построить правильную социально-экономическую модель развития общества. А что касается, кто куда ведёт, - это всё можно отнести к роли личности в истории.

Сильная, харизматичная личность может завести народ куда угодно. Из истории вы знаете очень много примеров.

Я, наверное, не считаю себя человеком, который жутко харизматичен. Да, чтобы поднять народ на забастовки, на демонстрации, на битвы, - я никогда к этому не стремился. Есть много, наверное, всевозможных технологий, но я не ставлю себе такой задачи. Моё кредо - я готов людям искренне, в глаза говорить о том, что я хочу сделать, и как я это буду делать. Меня интересует консолидация общества для решения определенных задач. И мне очень важно видеть результат этой задачи, которую я ставлю перед собой.

Возьмите Францию. Когда там появился де Голль, тогда Франция стала одной из могучих европейских государств. Но дальше эта страна падает, падает и падает. Или Германию возьмите - сначала там был один "сумасшедший", потом появился Эрхард, человек, которого никто не видел и не слышал, но усилиями которого страна ожила.

Самое главное.

Для меня сейчас главное - найти понимание.

Если мы с вами понимаем, куда мы идем в крае, то от этого мы должны все зарядиться и объединиться. Все! Неважно, к какой партии вы принадлежите. Вместе мы эту стену пробьем очень быстро.

Ответы А. Г. Хлопонина даются в сокращении. Около десятка любопытнейших фрагментов беседы решили не выносить на газетные страницы, оставили в стенах редакции.

Не вошли в отчёт и дружественные реплики после встречи. Например, "Опаснейший для нас человек А.Хлопонин - обаятелен, умён и речь свободная". Или такая: "Поговорили. Встали и разошлись. Губернатор остался при своём мнении. Мы остались - при своём. Но призадумались - и он, и мы". Есть над чем думать.

"Не думайте, что у меня в голове одна экономика...".

("Красноярская газета", 05.08.03)

Хотелось бы заметить, что напрасно здесь Сергей Анатольевич Колчин обмолвился, будто мы о деньгах много говорили. На самом деле мы в меньшей степени говорили о деньгах. Разговор шел о стратегических вопросах в принципе. И из нашего сегодняшнего общения я вынес для себя несколько очевидных, базовых вещей.

Прежде всего, я хочу подчеркнуть, что таких встреч, как сегодняшняя, должно быть больше, так как, общаясь в подобной неформальной обстановке, можно получить такую информацию, которая в других условиях просто не дойдёт до тебя. Второй важный момент-это искренность нашего разговора.

Будьте уверены, что я всегда считал и продолжаю считать, что если пытаешься, что-то создать, оставаясь при этом некультурным и ненравственным человеком, то ничего хорошего никогда не создашь. Я всегда говорю своим коллегам о простой истине: если ты хочешь заработать денег, всегда зарабатывай не от того, что украл, а зарабатывай от того, что создал. Богатым ведь быть не плохо, а хорошо. Но хорошо быть тогда богатым, когда ты заработал, а не украл. К сожалению, у нас до сих пор в обществе очень многие становятся богатыми оттого, что они крадут. Причем это касается любого уровня, начиная от чиновников и заканчивая предпринимателями. Вот если научишься делать так, чтобы край собрал налогов в 10 или в 5 раз больше, чем в прошлом году, то заслуживаешь того, чтобы тебя поощрили. Вот если сделаешь свое предприятие прибыльным или увеличишь его доход - ты имеешь право с этого и получать больше. Но если стал богатым оттого, что завез топливо в 10 раз дороже того, чем оно стоит, построил коллектор в 5 раз дороже, который завтра к тому же развалится - это означает, что ты украл у себя, украл у общества, украл у людей. И это происходит ещё от невежества, оттого, что* мало у нас культуры, а может, не доходит она до людей.

Поэтому не думайте, что у меня в голове одна экономика, одни цифры, мне очень важно именно нравственное состояние общества. И я отдаю себе отчет в том, что мы с вами не поднимем никогда общество, если оно будет безнравственным и бескультурным, если мы не будем думать о молодежи, не будем думать о перспективе, не будем думать о будущем. Ведь важно понимать, что никакую молодежь мы не воспитаем в духе уважения Родины, если не будем, стимулируя будущее, уважать и прошлое. Экономика только в этом случае будет двигаться и развиваться. Я к этому очень серьезно отношусь.

Хотел бы вас попросить не драматизировать ситуацию по Красноярскому краю. Наш край - один из лучших регионов России. Проблем, конечно, выше крыши, но на то их и много, что мы с вами очень большие и очень сильные. Так всегда бывает. Задача губернатора на сегодняшний день - отстоять наш край на федеральном уровне, потому что я продолжаю считать, что вся Сибирь - это Красноярский край, а все остальное - это то, что прилегает к нашему краю. Просто надо восстановить утраченные позиции. У нас с вами огромный человеческий потенциал. И нужно вливать свежую кровь.

Я не успел сегодня сказать одну очень интересную вещь. Мое личное наблюдение. Если позволите, скажу. Наблюдение это сложилось у меня в городах и районах края: в Норильске, Дудинке, Диксоне, Красноярске, Ачинске, Канске и т.д. Чем замкнутее пространство, у человека меньше есть возможностей куда-то выехать, тем больше в этом замкнутом пространстве развивается национализм. Некая национальная идейка, некая гордость, гордыня. Приезжаешь, скажем, в отдаленный поселок Диксон, где, собственно, живет полторы тысячи человек, которые еще и не работают, так как там ничего нет, и вот из этого поселка никто не хочет уезжать, несмотря на ужасные условия проживания. Но они гордые: мы - диксонцы! У нас, мол, своя история, национальная гордость. Ну, казалось бы, какая на Диксоне история, по сравнению, скажем, с Красноярским краем. Но вот они гордые! И невозможно решить никакую проблему. То есть, они не русский народ, они диксонский народ! Приезжаешь в Норильск, он тоже закрыт, оттуда только самолетом можно улететь, и слышишь: "Наш великий народ норильский". В других городах эта проблема стоит не так остро, в Красноярске же ее нет и вовсе. Я это говорю к тому, что давайте все же не забывать, что мы с вами живем не в Красноярском крае, а в великой нашей стране - России. И думать не о местных мелких идеях, а смотреть: куда общество наше развивается; нельзя упускать крупное. Поэтому по поводу прозвучавшего здесь предложения об изучении в школах истории Красноярского края, скажу так:

давайте ее знать, но возводить это в культ, в отдельный предмет - ни в коем случае. Надо знать историю государства Российского, и как о составной части этой истории, нужно знать и о своем родном крае. А изучать свои край можно через краеведческий музеи, через целевые лекции, через школьные уроки о Красноярском крае - вот это, на мой взгляд, достаточный уровень. Давайте не сгущать здесь фон.

И еще одно замечание. Общество приняло решение, куда нам, нашей стране, двигаться. Коммунистические идеи, на мой взгляд, давно уже не те, что были раньше. Но, как я уже сказал, свое прошлое надо знать и почитать, гордиться надо. Я ненавижу тех людей, которые поганят свою историю. Считаю, что это просто подонки, потому что поганить то, что до нас делало прежнее поколение, что бы ни делалось, есть преступление перед обществом.

Теперь нам идти дальше. И наша задача - собрать все камни в одну кучу, в один огород. Не так, чтобы Хлопонин здесь на сегодняшний день явился тем гением, который примет решение, куда же идти, а чтобы мы учли все ошибки, которые происходят, происходили раньше, и, все-таки, сами для себя решили, как мы будем действовать. А сделать мы это сможем только вместе. Я, например, не всегда смогу определить приоритет в сельском хозяйстве, так как я не знаток сельского хозяйства. Но всем ясно, что именно эту отрасль мы должны поднимать. Позор, если Красноярский край не в состоянии себя накормить. Надо дотировать село? Надо. Иначе завтра от села ничего не останется, мы получим только развалившееся и спившееся крестьянство. Много мы говорим о проблемах образования, здравоохранения... Скажем, разве из-за того, что мы тратили 300 миллионов долларов в течение пяти лет, у нас оно что - улучшилось? Подумайте, по каким же принципам и как мы эти деньги расходовали? Что от этого получили люди?

Вот те проблемы (в ряду других), которые нам и следует решать совместно, определяя приоритеты в управлении краем.

Я очень рад сегодняшней встрече, несмотря на то, что по времени мы перебрали на целый час. Было полезно и интересно. Считаю, что эта начальная наша встреча первая, а мне хотелось бы больше с вами общаться. Но я сразу скажу на будущее: как только на наших встречах начнет звучать политическая тема, я встану и уйду. Мне неинтересны все эти вопросы о "Единой России", о коммунистах, о СПС... Если мне предлагается человеческая беседа, на которой будет идти речь о накопившихся проблемах, болевых проблемах, то, поверьте мне, - в час ночи, в два ночи я готов приходить и общаться с вами. Более того, к следующей встрече я сам подготовлю вам вопросы, потому что мне важно для понимания: правильно ли я делаю, или неправильно в той или иной сфере. Мне очень интересно знать ваше мнение по любому спектру проблем.

Конечно, единственное, что оказалось тяжеловато для практики нашей встречи - мы пытались сразу объять необъятное. Пошёл такой разворот - от канского коллектора до завода "Сибэлектросталь" и от премий одарённым выпускникам до национальной идеи... Сегодня первая проба. Предлагайте! Давайте расширим круг, давайте новых людей. Давайте, определим базовую тему и вместе обсудим, потому что я её вижу сверху, а вы её видите изнутри. И вот это сочетание позволит выверить шаги, дать ключ к верному решению.

Ещё раз... Олег Анатольевич, наверное, спасибо вам, потому что вы были у нас инициатором этого непринуждённого и содержательного разговора. Слава Богу, как говорят, что нашлось сегодня время. Я не жалею, а наоборот, теперь понимаю, что надо чаще встречаться. И думаю, что - до скорой встречи.