"При жизни нынешнего поколения Карабах достигнет независимости": Интервью президента Нагорно-Карабахской Республики Аркадия Гукасяна ИА REGNUM
Аркадий Аршавирович, в последнее время экономика Нагорного Карабаха показывает феноменальный рост. Каковы причины такого роста?
Ну, во-первых, феноменальный рост - слишком сильно сказано. Все познается в сравнении. Необходимо учитывать, что мы начинали даже не с нуля, а с минуса. Ведь в период оккупации 50% территории Нагорного Карабаха со стороны азербайджанской армии вся инфраструктура была разрушена, и ни одно предприятие не действовало. Конечно, на фоне этого сегодняшнее развитие экономики кажется феноменальным. Успехи, безусловно, в Нагорном Карабахе есть, но остается слишком проблем. Что касается причин успеха, то, во-первых, нам удалось избавиться от поствоенного синдрома. Это серьезная проблема для любой конфликтующей страны. Скажем, был такой знаменитый афганский синдром, сегодня - чеченский синдром в России. Нам удалось, хотя и не сразу, избавиться от поствоенного синдрома и уравнять всех перед законом. Сегодня в Арцахе перед законом все равны - и герои войны, и те, кто воевал в тылу, и те, кто воевал пером. Нам удалось добиться этой главной задачи, поскольку для инвестора очень важно точно знать, кто гарантирует его бизнес. Если это какая-нибудь полугероическая личность, которая говорит - я твой гарант, то это сразу же отталкивает инвестора.
Вы про Самвела Бабаяна?
Это может быть Самвел, Погос, Петрос или еще кто-то. То есть не в одном человеке дело, дело в системе ценностей, которая утверждается в том или ином государстве. Это делается на самом высоком уровне и потихоньку распространяется на все нижние уровни. Инвесторы, не дойдя до Карабаха, уже поворачивали обратно, потому что их естественно интересовало законодательное поле, интересовало соответствие жизни реально принятым законам и так далее. Сейчас все обстоит иначе. Мы поняли, для того чтобы привлечь в НКР инвесторов, необходимо создать соответствующую законодательную базу и налоговое поле, а также стабильную политическую ситуацию. Нам это удалось сделать, - с определенными потерями, с определенными сложностями, но, в принципе, проблема решена. Инвесторы поверили, что можно вкладывать деньги в Нагорный Карабах и быть убежденными, что они защищены законом.
Второе - нам удалось создать достаточно мягкое налоговое поле, даже по сравнению с Арменией. Мы должны привлечь инвесторов с учетом всех факторов препятствующих экономическому развитию Нагорного Карабаха. Если Армения в блокаде, то Карабах в осаде. У нас нет железной дороги, у нас нет воздушного сообщения с внешним миром.
Карабах для многих остается зоной риска, с неопределенным политическим будущим. Естественно, это не привлекает инвесторов. Мы обязаны были компенсировать все это своим отношением, своей законодательной базой, налоговым полем. Есть и плюсы, привлекающие инвестиции в НКР - Карабах достаточно компактная страна и здесь очень легко все проконтролировать. Скажем, у нас не может быть такой бюрократии, которая есть в больших странах - в России, Армении, Азербайджане и так далее. Любой инвестор - это святой для государства человек, и каждый бюрократ, каждый министр знает, что если он попытается создать ему определенные препятствия, то этот инвестор всегда сможет дойти до президента или премьер-министра. В плане коррупции у нас достаточно благополучная ситуация и это тоже благодаря маленьким масштабам Карабаха. Повторяю, все достаточно легко контролируется в этом плане. Вот, пожалуй, основные факторы.
Люди, работающие в Карабахе, становятся пропагандистами инвестиций в НКР. У нас нет ни одного бизнеса, который бы не состоялся - это очень важно. Иногда мы жертвовали, скажем, какими-то государственными интересами с тем, чтобы создать льготные условия для инвестора. У нас очень гибкая система налогообложения для инвесторов. В первый год деятельности инвестор освобождается от налога на прибыль на год. В случае удвоения инвестиций - на два года, соответственно, утроив - на три и так далее. Мы всячески стимулируем инвестиции в НКР. Очень активно у нас работает армянский бизнес, чего не было несколько лет назад. Скажем, до 1999 года в экономику НКР почти не было инвестиций, сегодня это цифра составляет порядка $40 млн. Так что, я думаю, в плане экономического развития у нас достаточно хорошие перспективы.
Какие отрасли Вы считаете наиболее перспективными?
Карабах, в первую очередь, сельскохозяйственная страна. Энергетика очень перспективная отрасль. В этой отрасли, мы ведем переговоры с нашими партнерами по очень большим капиталовложениям. Туризм также достаточно перспективная отрасль, в том числе, и эксклюзивный охотничий туризм. Развитие этой отрасли предполагает развитие обширной инфраструктуры - гостиниц, ресторанов, автодорог. Отмечу также обработку брильянтов - определенный положительный опыт в этом направлении уже приобретен. Камнеобработка - у нас хорошие виды камня - мрамор, гранит, - способные составить достаточную конкуренцию на международном рынке. Сейчас есть фирмы, приватизировавшие камнеобрабатывающие предприятия НКР и делающие серьезные инвестиции. Деревообработка, производство паркета. Правда, в этой отрасли установлены ограничения на вырубку леса. В НКР можно заниматься лишь санитарной вырубкой. Расчеты показывают, что вырубка леса ежегодно до 10 тыс. кубометров для Карабаха проблемой не является.
В НКР - богатое месторождение меди. Намерены ли Вы организовать переработку медной руды на месте, а не ограничиваться вывозом сырья?
Переработку медного концентрата мы будем производить в НКР, но дальнейшее получение концентрата и не выгодно и связано с экологическими проблемами.
Рассматривается ли вероятность строительства железной дороги из НКР в Иран?
Это слишком отдаленная перспектива. Сегодня у нас есть возможность сотрудничать с армянскими производствами. Касаясь вывоза меди, то мы смотрим на все с точки зрения экологии. Первичная переработка будет осуществляться в НКР, а окончательная, уже на тех предприятиях Армении, где она уже производится.
Г-н президент, не секрет, что не только высокая боеготовность Армии обороны НКР, но и существенные расходы на оборону являются главным фактором, гарантирующим Карабах от неожиданного возобновления военных действий. Также известно, что в доходной части бюджета Карабаха значительную долю составляет прямая помощь Армении. Какие могут быть источники увеличения доходной части бюджета НКР, ведь ясно, что вы идете по пути сокращения налогового бремени, но огромная социальная и военная нагрузка остается?
Во-первых, говоря о значительных вливаниях армянских средств в карабахский бюджет, надо учитывать, что Карабах, в свою очередь, обеспечивает немалые средства в бюджет самой Армении. В случае ввоза продукции из Армении в Карабах, мы оставляем и НДС и акциз - все практически выплачивается в бюджет Армении. Так что, скажем, если Армения выплачивает нам энную сумму, то ее необходимо воспринимать как наполовину меньшую. Конечно, наш сосед нам помогает и обязан помогать. Это - долг Армении. Во-первых, еще и потому, что мы защищаем не только границы НКР, мы защищаем и границы самой Армении. Не будь такого буфера, как Карабах, Армения вынуждена была бы держать войска по всей этой линии фронта. Расходы на армию обороны действительно очень большие в сравнении с бюджетом НКР. Это вынужденная мера. Есть такая интересная поговорка - если ты не хочешь кормить свою армию, то ты вынужден будешь кормить армию противника. Есть и другая - кто не хочет войны, пусть готовится ней. Поэтому, несмотря на тяжелое социальное бремя и сложную экономическую ситуацию, мы считаем, что расходы на армию не должны сокращаться пока есть угроза возобновления военных действий. Армия сегодня - самый надежный гарант безопасности НКР. Других реальных гарантий у нас сегодня нет. Скажем, есть какие-то попытки, обещания, слова - но реальный гарант безопасности, еще раз повторяю, это армия. Что касается источников пополнения бюджета, то это открытие новых предприятий, создание рабочих мест. Здесь велосипед мы придумать не можем.
Известно, что азербайджанская сторона преследует любые попытки НКР наладить отношения с западными банками, а ведь там тоже найдутся источники пополнения доходной части бюджета.
Да, конечно, но дело в данном случае не в Азербайджане, просто таково отношение ко всем непризнанным государствам. Европейцы очень трудно дают деньги и никогда не рискуют. Бесспорно, Азербайджан пытается придать негативный окрас любой положительной информации из НКР. Но это именно тот случай, когда собака лает, а караван идет. Они не понимают, что караван не может не идти, он не может остановиться. Мы будем пытаться работать с международными организациями, будем пытаться работать и с отдельными государствами. Кстати, на этом пути зафиксированы немалые успехи. Палата представителей Конгресса США в очередной раз предложила выделить нам $5 млн. долларов. У нас уже есть такой опыт, со стороны США нам уже было выделено на гуманитарные нужды $15 млн. Кстати, это хороший пример для той же России. Почему США может выделить на гуманитарные нужды НКР $15 млн. и планировать выделить еще пять, а Россия нет? Парадокс. В конечном итоге, люди, живущие в непризнанном государстве, не виноваты, что они здесь родились. Независимо от того, где ты живешь, есть элементарные права человека. Я считаю, что мир должен изменить отношение к Карабаху. Проблема остается не урегулированной не только из-за нас. По крайней мере, тот же Азербайджан является признанным государством, пользуется всеми льготами, предусмотренными для признанного государства, но так или иначе препятствует разрешению вопроса. А наши беженцы не получают помощи от Верховного комиссариата ООН, как например, беженцы в Армении и Азербайджане. Абсурд. Несмотря на все, мы будем работать над созданием имиджа НКР как надежного партнера. Имидж этот создается, и очень многие начинают думать о вложении средств в нашу экономику. Еще раз повторяю, не было еще случая неудавшегося бизнеса в НКР.
Насколько велика вероятность возобновления военных действий?
У нас сугубо оборонные задачи. Не думаю, что какой-либо здравомыслящий политик, руководящий в Азербайджане захочет начать войну. Но Азербайджан - страна непредсказуемая, здесь все может быть, вплоть до гражданской войны. Здесь могут начаться неуправляемые процессы. Могут быть спровоцированы какие-то локальные конфликты, которые не исключено, что могут принять глобальные масштабы. Однако, во всех случаях, я уверен, что у Азербайджана нет шансов начать и выиграть войну. У Баку сейчас гораздо меньше шансов, чем это было в 1992 году, когда он начал войну. Блиц-криг явно не удастся. Страна, которая попытается начать войну, должна быть готова к серьезным жертвам. В качественном и количественном отношении не думаю, что Азербайджан превосходит карабахскую сторону.
Чему же приписать заявления министра обороны Азербайджана Сафара Абиева о готовности ваших противников к войне? Абиев говорит, начиная с 1992 года. Он все кричит, а Азербайджан теряет территории. Абиев размахивает знаменем, а Азербайджан проигрывает. Мы заметили интересную закономерность в годы войны. Мы освобождали районы, подавляли огневые точки, а их полковники получали звания генералов. Факты - вещь упрямая. Так что заявления Абиева - это бравада. Вряд ли человек, прошедший войну и считающий себя политическим деятелем, может делать до такой степени несерьезные заявления. Это человек, который был в азербайджанской армии, когда эта страна проигрывала сражение за сражением. Это не мешало азербайджанцам и тогда делать столь же смелые заявления. Ни один трезвомыслящий политик не может хотеть войны, поскольку это дело очень непредсказуемое. Ведь можно начать войну и потерять еще больше позиций. Во-вторых, мировое сообщество не поддержит и не примет того, кто нарушит соглашение о прекращении огня и начнет войну. В-третьих, я не думаю, что народ Азербайджана готов идти за Абиевым и такими, как он. Там есть люди, которые прошли войну и знают, что это такое. Таким образом, я не уверен, что Азербайджан готов к войне и что он начнет ее. Что касается НКР, то уже сказал - у нас нет военных задач, кроме оборонных.
Сегодня время от времени из Армении доносятся заявления о том, что Армения и Карабах - единое целое. Как Вы расцениваете подобные заявления, учитывая тот факт, что субъектность Нагорного Карабаха в переговорном процессе - очевидный плюс? И - в дополнение - когда независимость НКР будет все-таки признана, на каких основах будут строиться взаимоотношения с Арменией? На конфедеративных, федеративных, интеграционных, или каких-либо других?
Я конечно согласен, что субъектность Карабаха - это плюс. Мало того - это необходимость, без которой урегулировать конфликт просто невозможно. Без Карабаха решить проблему Карабаха невозможно. Это не зависит ни от Азербайджана, ни от Армении или России и США. Карабах был субъектом войны и должен быть субъектом переговоров - это не подлежит никакому сомнению. На эту тему могут быть всякие политические спекуляции и их бессмысленно оспаривать. Знаете, чтобы вылечить больного, необходимо сначала поставить диагноз. Почему вопрос до сих пор не решен? Да потому что до сих пор не поставлен правильный диагноз, это - война Нагорного Карабаха с Азербайджаном. Ее начал и проиграл Азербайджан. Да Армения - сторона конфликта, но она вовлеченная сторона. Естественно, что она стала на защиту и помогла Карабаху. Конечно, когда из Армении раздается "Карабах - часть Армении", и на этом фоне звучат наши заявления о независимости - мы выглядим менее патриотичными. Говорят, что они хотят воссоединения, а мы нет. На самом деле, это не так. Движение, которое началось в 1988 году, предусматривало воссоединение Нагорного Карабаха с Арменией. Но мы отказались от этого, решив, что достижение независимости более легкий путь для нас и более приемлемый для Азербайджана и мирового сообщества.
Мы провозгласили свою независимость. И это не шутка - не каприз. Это не легкий жанр. Это серьезно. Нашу независимость мы отстаиваем, и будем отстаивать. Мы не против присоединения к Армении, как одного из вариантов урегулирования. Если Армения готова принять, то у Карабаха в этом вопросе нет проблем. Но вопрос в том, что Армения не готова к этому, она не готова взять на себя Карабах и проблему Карабаха. Поэтому мы сейчас решаем вопрос первого этапа - признание независимости НКР от Азербайджана. Дальше наши взаимоотношения с Арменией - дело нашего народа. Думаю, что в совершенно бесконфликтной обстановке мы сможем найти приемлемую формулу.
Когда будет признана независимость НКР? Можно ли надеяться, что это состоится при жизни современного поколения?
Конечно, безусловно. При жизни нынешнего поколения Карабах достигнет независимости. Я думаю, что мир должен выбрать между миром и войной. Если мир заинтересован в стабильной обстановке, в том чтобы не было войны, то единственный путь это признание независимости Нагорного Карабаха, все остальное - путь к войне. Я иногда спрашиваю российских и европейских дипломатов, каким образом вы собираетесь подчинить Карабах Азербайджану? Вы скажите формулу. Сколько десятков тысяч войск вы готовы привести, чтобы сохранять Карабах в подчинении Азербайджана, сколько миллионов или миллиардов вы готовы на это потратить? Это же невозможно, уже выросло целое поколение людей, которые не представляет иной ситуации. У нас есть все правовые основания утверждать, что Карабах никогда не был в составе независимого Азербайджана. Этого, независимого, Азербайджана никогда не существовало, тогда была другая ситуация - был Советский Союз, были автономии в составе Советского Союза. Советского Союза уже нет. Совершенно иная ситуация. То есть у нас есть и правовые, и исторические, и моральные основания добиваться нашей независимости, которой мы, в принципе, добились. Сегодня для нас стоит лишь вопрос наших взаимоотношений с Азербайджаном, что также крайне важно. Мы не собираемся быть с Азербайджаном в вечной вражде - это невыгодно ни нам, ни им.
Что Россия, как государство может сделать для Нагорного Карабаха?
Вообще-то Россия может сделать очень многое и для Карабаха, и для урегулирования конфликта, и в плане оказания помощи народу НКР. Но с другой стороны, Россия - посредник, а посредник должен быть нейтрален. Но у России есть огромный потенциал. Россия несет историческую ответственность за все, что происходит на постсоветском пространстве. Был момент, когда даже в рамках МГ ОБСЕ Россия была наиболее активной стороной. Я думаю, что она должна всегда стремиться играть ключевую роль в урегулировании нагорно-карабахского конфликта. Нас очень многое объединяет - и язык, и культура, и духовные ценности. Поэтому от России ожидания большие, чем она, возможно, в состоянии дать.
С кем во внешнем мире Вы, как президент НКР, можете связаться напрямую?
Практически со всеми руководителям Армении начиная с президента.
А с какими странами кроме Армении связь для Вас дело обычное и приоритетное?
Мы, в первую очередь, общаемся со странами-сопредседателями МГ ОБСЕ - США, Францией, Россией. Я могу позвонить определенным министрам. Не думаю, что если будет необходимость, и я позвоню незнакомому мне лично российскому министру, то он со мной не станет говорить. Есть люди, которые плотно занимаются карабахской проблемой и вот с ними у нас контакт налажен в первую очередь. Если я бываю в России, то встречаюсь с командой президента, с членами правительства. Имею встречи в министерстве иностранных дел, встречаюсь с руководителями думских фракций. Во Франции у меня бывают встречи в МИД, с мэрами городов. То же самое в США. В основном, я бываю в этих трех странах. То есть, во всех этих странах мы стараемся встречаться на том уровне, который может быть полезен для урегулирования конфликта и налаживания двухсторонних отношений.