В интервью ИА REGNUM Новости депутат Одесского горсовета Александр Васильев рассматривает перспективы внешней политики Украины на приднестровско-молдавско-румынском направлении.

ИА REGNUM Новости: Есть ли данные о количестве граждан Румынии на юге Украины?

То, что процесс выдачи румынских паспортов в Одесской области идет уже достаточно давно - ни для кого не секрет. Но любая статистика по этому поводу сейчас недоступна. В свое время она была открытой, однако когда на это обратили внимание и появились первые публикации в прессе, то все это моментально было спрятано в тень. Сегодня оперировать какими-то цифрами, четкой статистикой по данному вопросу просто невозможно. Может быть, украинские спецслужбы могут сказать больше, но я лично в этом очень сомневаюсь.

ИА REGNUM Новости: Но, тем не менее, проблема стоит довольно остро?

Румынская элита не скрывает, что территории, которые вошли в состав этого государства после распада Российской империи, а после Второй мировой войны - вернулись в состав СССР, они считают своими. Это общее место румынской политики, особенно в националистических кругах. Дело в том, что нужно четко понимать - румыны видят поэтапный способ решения такой проблемы. Поглощение территории Бессарабии (юго-западная часть Одесской области) для них сейчас не является первоочередной задачей. Приоритет Бухареста сейчас - это интеграция Молдавии (занимающей большую часть Бессарабии - прим. ИА REGNUM Новости), как только эта задача будет решена (если вообще будет решена) - вопрос Буковины (одна часть которой на сегодняшний день принадлежит Румынии, другая - Черновицкой области Украины - прим. ИА REGNUM Новости) и Бессарабии будет делом техники. Поэтому здесь такие ползучие процессы идут, но они не носят характера сражений на основном плацдарме. Да, есть выдача паспортов; да, в Одесском регионе есть масса молодых людей, уже выучившихся в румынских университетах, я сам с ними общаюсь. Однако тут есть такой нюанс - молдаване отнюдь не доминируют на этнической карте Буджака (Буджак - историческая область на юге Бессарабии, занимающая южную часть междуречья Дуная и Днестра. Одна часть Буджака является территорией Гагаузской автономии в составе Молдавии, другая - Одесской области Украины. Гагаузская часть Буджака заселена преимущественно гагаузами и болгарами, в украинской части они составляют одни из основных этнических групп - прим. ИА REGNUM Новости). В частности, там живут очень много болгар, у которых есть определенное стойкое неприятие к румынам, потому что все они помнят румынскую оккупацию, которая для болгар была особенно жесткой. Мне доводилось слышать, как пожилой болгарин рассказывал, как с приходом румын, приехал румынский чиновник в болгарское село, и та картина мира, которую он огласил собравшимся местным жителям, крестьянам, была следующей: "Вы, болгары, это гунны, вы сюда пришли незвано-негаданно, а мы - румыны, это Римская империя, мы ее возрождаем. Раньше вы нас терроризировали, теперь мы будем это делать". Можно вспомнить также достаточно нашумевшее в Европе того времени Татарбунарское восстание.15 сентября 1924 года, на юге Бессарабии, в селе (на данный момент город) Татарбунары началось крестьянское восстание. Между восемнадцатым и сороковым годом это было самое крупное выступление против притеснений со стороны руководства "матери-Румынии". Восстали больше шести тысяч человек, однако в итоге татарбунарцы продержались три дня, потом были разгромлены. Еще четыре дня армии понадобилось, чтобы подавить очаг сопротивления в других местах. Все это было. Никто из живущих в Буджаке болгар этого не забыл, и, в целом, нельзя сказать, что население тотально ждет румынских паспортов, и с цветами и распростертыми объятьями встретит румынские танки в случае их появления. Однако именно с молдавским населением Буджака, при этом, румыны работают основательно.

ИА REGNUM Новости: Можно ли остановить румынскую экспансию поддержкой официальным Киевом именно молдавской идентичности?

Для Киева было бы очень странно пестовать молдавскую идентичность на отдаленной окраине молдавского этнического массива. Первый и решающий раунд битвы играется в Кишиневе - если там победят силы, которые культивируют именно молдавскую идентичность это будет в интересах Украины. Эти силы есть, пока они потерпели тактическое поражение в связи с уходом Воронина, но, тем не менее, они есть. Мне кажется, что украинским властям нужно работать с этими силами в Молдавии, а пытаться поддержать молдавскую идентичность в отдельных селах Одесской области - несоразмерная задача. К тому же я лично уверен, что большинство депутатов Верховной рады вообще ничего не знают про Буджак и не подозревают, что райцентр Татарбунары находится на Украине, а не где-нибудь в Казахстане. И, говоря об этническом составе жителей региона: например, знают ли в Москве, что на Дунае живет очень большой массив русских старообрядцев, которые сохранили этнографическую русскую культуру 16-17 веков, и этот массив очень большой, причем на румынской стороне его львиная доля, на украинской - гораздо более скромная часть? Кстати, и в Буковине есть очень большие староверческие анклавы. Если есть вопрос, собирается ли Киев работать с молдавской идентичностью, то у меня встречный вопрос к Москве - будет ли она что-то думать о русской идентичности, потому что это тоже в определенной мере может быть противовесом Румынии. Еще один фактор, о котором довольно часто забывают - гагаузский фактор. Как Румыния работает с молдавским населением, точно так же турки работают с гагаузами. Тут и прямые контакты, и возможность поступать в университеты и так далее. При этом на сегодня Гагаузская автономия в Молдавии практически задушена, на Украине ее в принципе нет, но сам этнический анклав есть и активность есть. Забывают, что открытый конфликт в начале 90-х был не только в Приднестровье но и в Гагаузии (В октябре 1990 года, в качестве реакции на взятый властями Молдавской ССР курс на объединение с Румынией, самоопределившаяся Гагаузская республика объявила о начале выборов в Верховный Совет Гагаузии. Это послужило предлогом для отправки в Гагаузию автоколонны с активистами Народного фронта Молдавии и "волонтеров" из Румынии в сопровождении отрядов милиции с целью срыва выборов и подавления гагаузского движения за национальную независимость. "Поход на Гагаузию" возглавил премьер-министр Молдавии Мирча Друк - один из лидеров Народного фронта Молдавии, организационным правопреемником которого является Христианско-демократическая народная партия во главе с Юрием Рошкой, который сегодня является ближайшим политическим союзником Владимира Воронина. Акция повлекла за собой жертвы среди населения Гагаузии. Эскалации конфликта удалось избежать благодаря вмешательству частей Вооруженных сил СССР - прим. ИА REGNUM Новости). Да, он, может быть, не был таким интенсивным, но он был, и то, что на гагаузской стороне в нем принимали участие жители Одесской области, это тоже факт. Таким образом гагаузы и стоящая за ними Турция тоже являются игроком в регионе, и этот игрок явно имеет интересы отличные от Румынии. Не считаться с этим ни Киев, ни Москва (если она действительно хочет влиять на ситуацию в регионе) просто не имеют права.

ИА REGNUM Новости: Ваш прогноз относительно результатов парламентских выборов, которые пройдут 28 ноября в Молдавии. Как может измениться в зависимости от их результатов политика Киева?

Боюсь, что политика Киева в регионе определяется совершенно не результатами каких-либо выборов, в том числе тех, что пройдут в Молдавии 28 ноября. Нужно для начала вообще определиться с внешней политикой Киева как таковой, с подлинными национальными интересами. Что касается выборов, то кризис модели постсоветской государственности в Молдавии ощущается с полной силой. Население всё больше разочаровывается в политике как таковой, и стабильности в целом это естественно не добавляет. Подобные обстоятельства просто идеальны для прихода к власти правых радикалов - тут можно даже не вспоминать исторических примеров вроде Веймарской республики, а просто посмотреть на результаты недавних выборов в местные органы власти у нас на Украине. Я имею в виду успех "Свободы" Тягнибока.

ИА REGNUM Новости: Какая стратегия Киева в отношении ПМР, на ваш взгляд, является оптимальной?

Я не думаю, что отношение Украины к Приднестровью как к неотъемлемой части Молдавии - это правильная позиция. Это сложная ситуация, я понимаю всю ее сложность и понимаю, что официальный Киев не может просто так признать ПМР - на сегодняшний день геополитическая ситуация складывается так, что это невозможно. Однако мы должны четко отдавать отчет, что Приднестровье никогда, никоим образом, ни в каком виде не имеет отношения к исторической Молдавии. Это был конструкт, созданный в Советское время, когда в составе именно Украины была автономная республика Молдавия. Украина на самом деле почти всегда имела в своем составе такие федеративные объекты. И говорить сейчас, что ПМР - это не Украина, довольно странно. Меня всегда поражали в этом смысле украинские националисты, которые с легкостью отдают кусок действительно исконных украинских земель в виде Приднестровья Молдавии, и при этом цепляются за какие-то территории, которые к Украине исторически не имеют никакого отношения (Украина как независимое государство появилась в 1991 году, если не считать таковыми ряд республик-однодневок, возникавших на ее территории в период гражданской войны 1918 - 1920 гг. Приднестровье вошло в состав Российской империи в результате ее победы в русско-турецкой войне 1787-1792 гг., что было закреплено Ясским мирным договором между Россией и Турцией. Что касается исторической принадлежности и "исконности" этой территории, то Приднестровье было частью Древнерусского государства, Великого Княжества Литовского, Золотой Орды и Крымского ханства. В 1924 году на территории Приднестровья и сопредельных районов Украины была образована Молдавская Автономная ССР в составе Украинской ССР. 28 июня 1940 года СССР вернул оккупированную Румынией с декабря 1917 года Бессарабию, в результате присоединения которой к МАССР была создана Молдавская Советская Социалистическая Республика. Юг Бессарабии и север Буковины были включены в состав УССР - прим. ИА REGNUM Новости). В принципе, такие двойные стандарты свойственны не только националистам, а украинской элите в целом. Но я уверен, что Киев должен быть серьезным, самостоятельным игроком в вопросе разрешения приднестровской ситуации. Мы однозначно не должны идти в этом вопросе в фарватере Кишинева, мы не должны идти также в фарватере Москвы, и кстати, не совсем понятно, чего от этой ситуации Россия хочет в принципе. В идеальной перспективе Украина должна пройти естественный для нее этап федерализации и присоединить к себе территории ПМР на правах, допустим, автономии. Вопросы формата такого объединения, полномочий сторон - технический. Граница по Днестру существовала тысячелетиями, еще Геродот ее впервые зафиксировал, и сейчас политические границы должны отвечать цивилизационным.

ИА REGNUM Новости: Есть ли на Украине силы, заинтересованные в таком сценарии? Например, газета Рината Ахметова "Сегодня" неоднократно писала о планах аннексии ПМР...

Я не уверен, что сейчас на Украине есть лобби, которое имеет такие смелые геополитические планы. Публикации такого рода в украинской прессе есть, но это не значит, что Ринат Ахметов сидит и чертит на карте схемы наступления украинских танков на Тирасполь. Это сильное упрощение ситуации. Если такое лобби на Украине и есть, оно себя серьезно пока что никак не проявляло. Но идея сама витает в воздухе, потому что она однозначно проста и понятна: Приднестровье - это украинская территория, которая в результате каких-то большевистских фокусов оказалась неукраинской, но это ничего не значит. Если говорить экономически - то основные промышленные мощности региона - Молдавская ГРЭС, Дубоссарская ГЭС, Молдавский металлургический завод - никто никогда не проектировал как элементы самодостаточной системы. И та изоляция, в которой сегодня находится Приднестровье, естественно губительна для экономики, а интеграция с Украиной решила бы существенную часть этих проблем, и была бы взаимовыгодной. К тому же, подобная внешнеполитическая активность сразу придает государству субъектность, а для Украины это очень важно - 20 лет мы болтаемся в непонятно каком пространстве. Но субъектность имеет 2 стороны: есть понятный позитивный набор, но есть риски, например, точно будет агрессивная реакция со стороны Румынии. Все это необходимо тщательно просчитывать. Занимается ли этим кто-то сейчас в Киеве - не уверен... К слову сказать, в регионе идут очень сложные этнические процессы. Мы говорили о юго-западе Одесской области, о Буджаке. Но на сегодняшний день процент молдавского населения (украинских граждан) в северной части Одесской области на границе с ПМР неуклонно растет. Регион потихоньку "молдавизируется". В украинской семье обычно 1-2 ребенка, а в молдавской может быть и 10 детей. В селе может быть одна украинская школа с неполной комплектностью и 2 молдавские, переполненные учениками. Это реальность. Однако эти молдаване ближе к приднестровским молдаванам, чем к румынам. Конечно, они понимают - получив румынский паспорт, ты, как гастарбайтер открываешь для себя сразу Евросоюз, но пока что для украинских молдаван этого вполне достаточно. Такого, как в Молдавии, где молодежь кричит "Мы румыны", здесь такого нет. Но естественно, надо помнить, что всему свое время.

ИА REGNUM Новости: Что можно сказать об экономическом противостоянии Украины и Румынии?

Одесса - центр региона, немного по-другому воспринимает румынский фактор. Он, в первую очередь, выражается в болезненной теме конкуренции портов Большой Одессы (собственно Одесский порт, Ильичевск и Южный) с румынской Констанцей. На сегодняшний день мы однозначно проигрываем эту конкуренцию, причем некоторые факты говорят в пользу того, что часть украинской элиты действует отнюдь не в интересах государства Украина. Приведу пример: если вы хотите привезти контейнер с китайскими тряпками в Киев, раньше вы привозили его в Одессу, на местный оптовый рынок. И дальше эти вещи попадали в любую точку страны. На сегодня экономически выгоднее привезти контейнер в Констанцу, завезти его через румынскую территорию на западноукраинскую таможню и далее на Украину. А проблема в том, что есть мнение, что скорость перевалки контейнеров одесским портом искусственно занижается. Пример может показаться мелким, недостаточно масштабным, но для Одессы это больная тема. Я могу смело сказать: некоторые должностные лица в Одессе последнее время объективно работали в пользу Румынии. Очень мощные наезды предыдущего мэра Гурвица на Одесский порт и его постоянные разговоры о необходимости ликвидации порта - они тоже объективно работали на Констанцу. Если вы серьезная международная логистическая компания и хотите строить терминал где-то на Черном море и постоянно слышите от муниципалитета, что мы этот порт вот-вот ликвидируем, будете ли вы сюда инвестировать - вопрос риторический. Именно контейнерные перевозки сейчас дают невероятный рост, у нас уже зерно контейнерами возят, чего не было еще 5-10 лет назад, и в плане перспектив развития обновления портовой инфраструктуры до сих пор Одесса серьезно проигрывала. Что касается конкуренции каналов "Дунай-Черное море". Инициатива реализации этого проекта принадлежала одному из лучших менеджеров независимой Украины Георгию Кирпе, который в итоге стал трагической жертвой "оранжевой революции". Та часть элиты, к который принадлежал Кирпа, сегодня снова получила власть, она эту ситуацию помнит и деятельностью канала интересуется. Беда в другом. Сегодня абсолютно не похоже чтобы придунайские районы области - Измаил, Рени - процветали бы каким-то образом благодаря каналу. Сейчас Киеву мало выиграть конкуренцию с румынами, надо, чтобы и местное население почувствовало от этого какой-то эффект. Сегодня же Дунайское пароходство, по сути, находится на грани банкротства, причем все признаки того, что оно искусственно создано - и тут опять напрашиваются вопросы к Киеву. Вот вопрос Паланки - это вопрос нормального транспортного сообщения юго-запада Одесской области с "большой землей". Сегодня этот регион у нас по факту своего рода украинский Калининград - изолированный анклав, и в случае любого неблагоприятного развития событий всегда есть опасность его потери - то о чем мы говорили выше. Поэтому нормальное функционирование дороги Одесса-Рени - это вопрос стратегический. И естественно любая прорумынская власть в Кишиневе будет решение этой проблемы тормозить. А поскольку Украина всегда болела отсутствием политической воли, то даже Молдавии удаётся водить нас за нос, и просто игнорировать условия соглашения 1999-го года (В соответствии с договором от 1999 года об обмене территориями Молдавия получила от Украины участок берега на Дунае для строительства Джурджулештского порта, а сама, в свою очередь, пообещала передать Украине участок автодороги в окрестностях села Паланка и земельный участок, по которому она проходит. Впоследствии дорогу Кишинев передал, а земельный участок - нет. В феврале 2010 года тогдашний министр иностранных дел Украины Петр Порошенко заявил, что в течение месяца Молдавия, возможно, завершит передачу Украине участка автодороги. В то же время официальные представители Кишинева и после этого неоднократно заявляли, что земля в районе молдавского населенного пункта Паланка неотчуждаема от молдавской территории и не будет передана Украине. В конце июня 2010 года в ходе прошедших в Кишиневе молдавско-украинских консультаций внешнеполитические ведомства двух стран пришли к согласию по территориальному спору, договорившись "в ближайшем будущем установить и определить на местности границы переданного участка". 15 ноября 2010 года украинские власти демонтировали на молдавско-украинской государственной границе пограничные знаки N0608 и N0609, расположенные на украинской стороне близ села Паланка, в связи с чем МИД Молдавии выразил "глубокую обеспокоенность" и потребовал объяснений - прим. ИА REGNUM Новости). Вообще происходящее в регионе тесно связано с украинскими евромечтаниями. В Киеве думают, что нужно вести себя хорошо, и тогда, может быть, через 25 лет нас спросят, хотим ли мы в Евросоюз. Поскольку украинская элита спит и видит себя в Европе, они отдадут что угодно, чтобы туда попасть - не только шельф возле Змеиного и дорогу возле Паланки. Решение Гаагского суда по поводу шельфа - это для Одессы был первый серьезный удар колокола. И когда Киев трубил о том, что достигнута дипломатическая победа, в Одессе все смеялись над этими заявлениями МИДа. Вместе с тем одесситы сразу вспомнили, кто в 1941 году обстреливал город, кто нас оккупировал и т.д. После этого решения темой румынской экспансии - политической, экономической и прочей - тут начали интересоваться. До этого этой темы вообще не существовало, те одинокие Кассандры, которые пытались повернуть общественное мнение в нужном направлении, оставались гласом вопиющего в пустыне. Сейчас стали проводить "круглые столы", появились какие-то публикации в прессе. И я точно знаю, что, когда тему начали бурно обсуждать, румынское консульство проявило инициативу, чтобы сформировать в общественном мнении как минимум позицию, которая была бы лояльна Румынии. Они шли на контакт с журналистами, заказывались соответствующие имиджевые статьи - это факт.

ИА REGNUM Новости: Каковы для Одессы практические последствия экономической блокады ПМР?

Что же касается печально известной экономической блокады - она для Одессы крайне невыгодна. Надо понимать, что эта блокада вызвала ответную реакцию приднестровской стороны и сейчас человек с украинским паспортом или машина с украинскими номерами воспринимается в ПМР однозначно как элемент негативный. И их можно понять - мы участвуем в блокаде! (результатом введенных 3 марта 2006 года Кишиневом и Киевом при поддержке ЕС и действующих до сих пор правил прохождения грузов через молдавско-украинскую границу стала экономическая и железнодорожная блокада Приднестровья, в результате которой ущерб понесли как экономические агенты, так и жители не только ПМР, но и Молдавии и Украины - прим. ИА REGNUM Новости) Вообще, на сегодня тема Приднестровья очень болезненна, поскольку ПМР ввиду своего подвешенного статуса превратилось не в самый лучший анклав, его можно сравнить с Косово, потому что огромные объемы контрабанды там - это факт, от которого никуда не деться. Чтобы представить себе картину - есть места в Одесской области на границе с ПМР, где существуют полноценно сделанные грунтовые дороги, которых нет ни на одной карте. При этом любые попытки критиковать приднестровские власти сразу воспринимаются как промолдавская позиция, хотя таковой она не является. Эта изоляция, в которую ПМР попала - надо четко понять, что власти Приднестровья научились находить в этом свой интерес, извлекать собственную выгоду. И это идет во вред гражданам ПМР, и не полезно Украине ни с какой точки зрения.