Один из главных мировых специалистов по истории Украины, профессор университета Альберты в Канаде Джон-Пол Химка в интервью проекту "Cпільне" рассказал о политическом использовании "голодомора", роли ОУН и УПА в Холокосте и эволюции украинского национализма. ИА REGNUM Новости публикует этот материал в переводе на русский язык.

Как вы относитесь к идее "постгеноцидного общества" применительно к Украине, которая допускает, что Голодомор имел фундаментальные последствия для украинской истории и что мы их чувствуем до сих пор?

Я не могу сказать, что имею четкий взгляд на этот вопрос. Такую концепцию выдумал приятель моей молодости Джеймс Мейс. Я думаю, во-первых, что мы слишком мало знаем о голоде 1932-33 годов и еще меньше о его последствиях. Это остается открытым вопросам для меня. От голода до войны минуло немного времени и затруднительно сказать, были ли 9 или 8 лет между ними были такие важные. Я просто не знаю. Что коллективизация имела значительные последствия, об этом я могу точно сказать. Благодаря коллективизации появилась коммунистическая элита, которая возникла в борьбе с крестьянством, считала его классовым врагом и была готова уничтожить его.

Но о психологических или травматических моментах. Мы так мало знаем о травме и о психологии человека вообще, не говоря уже о целых обществ. Как пишет исследователь Андрей Заярнюк, коллективизацию внесли в село террором, но потом крестьяне привыкли к ней, было очень затруднительно позже демонтировать колхозы, потому что все-таки крестьяне понимали, как их использовать в свою пользу.

Можно ли сказать, что идеологическое использование голода идет по той же схеме, по которой действует политическое использование уничтожения европейских евреев (с ударением на уникальности этого события, коллективной вине, на манипуляциях количеством жертв)? Можно ли проводить такие параллели?

Да, это заимствование готового образца политического использования еврейского Холокоста. Со всеми теми патологиями, которые в нем есть.

Ввиду того, что под понятие "геноцид" подводятся настолько отличные случаи массовых убийств, как Холокост, резня в Боснии, на Волыни, в Руанде, Голодомор, уничтожение коренного населения Северной Америки, "охота на рабов" в Африке, которые происходили очень разными способами, агентами которых выступали очень разные социальные группы, эти явления были вызваны очень разными факторами и происходили в очень разных социально-исторических обстоятельствах, есть ли тогда вообще какая-то аналитическая научная ценность в понятии геноцида?

Нет.

Почему? Мы уже дали ответ на свой вопрос?

Во-первых, это правовая категория, юридическое понятие. Право и историческая наука - это разные вещи и они имеют свою отдельную внутреннюю жизнь. Для научного работника понятие "геноцид" имеет ту же стоимость, что и понятие "идентичность" или "память". Эти категории указывают на определенную группу тем, которые являются предметом научного дискурса. Это просто дискурсивное место, где можно об определенных проблемах говорить. Я думаю, что сравнительные студии геноцида, comparative genocide studies, - это очень важная область науки, и нужно работать в этом участке. У научных работников, которые занимаются этим, немного практики, но появились уже некоторые важные труды, например работы Зигмунта Баумана, Жоанни Бурк, Эрика Вайца, Жака Земелена и Нормана Наймарка. Нельзя сравнить охоту на рабов в Африке с Голодомором, но Голодомор и Холокост можно очень плодотворно сравнивать и узнать, что происходит в таких моментах массового и крайнего стресса.

У этого понятия есть конкретная генеалогия, его внедрил Рафаэль Лемкин в 1948 и сделал это именно под Холокост. И другие геноциды под это понятие не попадают по определению.

Лемкин также тогда думал о резне армян. А интересно, что по политическим причинам американский конгресс не признает ее геноцидом - союз с Турцией нужен для войн на Ближнем Востоке. Категория "геноцид" не только юридическая, но и политическая.

Но другие, которые могут отличаться по своей классовой или другой природе?

Политическое и классовое убийство было исключено в самом зародыше юридической дефиниции геноцида и то из-за Советского Союза. Хотя очень много людей погибало как раз на основании своей классовой принадлежности или политических симпатий и антипатий. А во время голода в Китае сколько людей погибало, во время Большого Прыжка? По крайней мере 15 млн. человек. Причина какая? Только потому, что китайские коммунисты осуществляли радикальный социальный эксперимент огромного масштаба. Является ли это геноцидом? Является ли это массовым убийством? Время от времени такие сравнения и концепции, как геноцид, нам помогают кое-что понимать. А сами по себе они пусты.

Я читаю воспоминания и свидетельства жертв Холокоста, но я также читал сотни воспоминаний, свидетельств жертв Голодомора. И я поощряю молодых историков этим заниматься, потому что это интересно и нужно. Что происходит с человеком в таких ситуациях? Особенно в отношениях между родителями и детьми, которые находятся под большим стрессом в обоих случаях, - очень часто не удерживаются нормальные отношения. Есть много, что можно сравнивать. Во время Холокоста евреев по большей части уничтожали газом и расстрелами, но также и голодом, голодом в гетто. Здесь также есть поле для сравнения. Сравнительные исследования геноцидов могут что-то нам дать. И в этом контексте я даже употребляю слово "геноцид" в отношении к Голодомору, но не в юридическом смысле.

Почему Ющенко избрал такую линию уравнивания Голодомора и Холокоста?

Его виденье украинской идентичности - это ОУН-УПА-Голодомор. Голодомор показывает целому миру, что Украина отличается от России, от других стран, тем, что имела такой "геноцид". И также это оправдывает борьбу националистов во время и после Второй мировой войны. Героизация деятелей ОУН и муссирование Голодомора шли бок о бок.

Участие украинцев в уничтожении мирного еврейского населения на Украине во время Второй мировой войны нередко признается. Но часто эти убийства полностью приписываются украинским полицейским отрядам. А вот насколько значительным было участие именно украинских националистов из ОУН-УПА в Холокосте на территории Украины?

На это мне легко ответить, потому что я пишу монографию на эту тему и знаю точно, что случилось. В начале это делала украинская милиция. Эта милиция была милицией ОУН, связанная с правительством Стецько. Они были ответственны за погромы и массовые казни евреев, также в известной степени коммунистов и поляков. Они это делали совместно с немцами, координировали с ними свои действия.

Относительно погромов импульс происходил с немецкой стороны. Немцы были заинтересованы в погромах, а ОУН не очень их хотела. ОУН хотела систематически чистить поприще от нежелательных элементов (людей), работать по спискам, а немцы имели свои причины, чтобы бандеровцы устроили шоу погромщиков. Временами в меньших местностях, без непосредственного вмешательства немцев, милиция просто казнила всех евреев или большую часть их. Такой была ситуация в июле и августе 1941 года.

Дальше немцы уже не позволяли погромы, а националисты также сами не были в них заинтересованы. Немцы арестовали бандеровцев, сначала руководство, потом других, распустили националистическую милицию. ОУН не знала, что делать, и решила, что их члены могут войти в украинскую вспомогательную полицию. Они массово входили, но не составляли большинство полицаев. А полицаи были главными орудиями немцев в уничтожении евреев. Они, конечно, были причастны к массовым расстрелам, особенно через участие в облавах. Точные цифры я не могу дать, но примерно в таких акциях работало около 40 еврейских полицаев, где-то 20 украинских полицаев, и, может, 3-4 немца. Полицаи делали облаву в гетто, и тогда в основном немцы, реже полиция, расстреливали евреев. Здесь не прямая вина националистов, но они были готовы на это, а те, которые принимали участие в такой грязной работе, вышли позже опытными убийцами.

А затем, весной 1943 года, тысячи полицаев, сначала на Волыни, а затем из Галичины, перешли из полиции в УПА. Они, очевидно, имея и оружие, и определенное знание и выучку, стали офицерами. И они убивали поляков, а также всех уцелевших евреев. Может, не всех - те, которые были, скажем, врачи, или скорняки, могли жить, по крайней мере, временно. Остальных они убили. А тогда зимой, в декабре 1943-го - январе-феврале 1944 года, политика относительно евреев стала жестче. Тогда тысячи евреев прятались в бункерах в лесах на Волыни. Да и были пустые дома, которые остались от поляков. Бандеровцы приглашали евреев из бункеров, говоря, что уже не будут их убивать, мол, они уже стали демократами, союзниками Англии и Америки. И они приглашали евреев жить в тех бывших польских домах вместо бункеров, работать для них, и таким способом спасать свои жизни. Бандеровцы использовали немецкую систему: регистрировали евреев, которые работали в лагерях принудительного труда. Но для евреев это была жизнь и это было лучше, чем сидеть в темных бункерах. Но были еще евреи, которые не имели доверия к бандеровцам, и они были правы, потому что подавляющее большинство евреев, которые работали в этих лагерях, бандеровцы поубивали. Только единицы сумели убежать.

Относительно послевоенного террора, осуществляемого УПА против сторонников советской власти на Западной Украине. Очень часто эти убийства мирного населения украинские историки приписывают специальным отрядам переодетых в форму УПА сотрудников НКВД. По вашему мнению, насколько отвечает действительности это популярное объяснение, существовали ли такие отряды и какой является их часть в убийствах мирного населения в сравнении с "настоящими вояками УПА"?

Я сам специально не занимался этим вопросом. Имею впечатление, что-то такое случалось, но редко.

То есть чаще сама УПА уничтожала советских сторонников?

Да. В селе они убивали тех, которые ходили в колхозы, или принимали участие в администрации.

Можно ли говорить о существовании левого крыла у ОУН и УПА? Насколько присутствует социально-освободительная проблематика борьбы за "Украину без холопа и господина" в идеологии украинских националистов?

Это уже была новая антиимпериалистическая идеология или риторика. Я не знаю, была ли она такая уж левая. Очевидно, левые лозунги могли возникнуть по необходимости ответить коммунистической пропаганде. Если смотреть на лозунги ОУН периода Горнового и Петра Полтавы, то можно найти много чего авторитарного и ксенофобского.

Но как оно тогда сосуществовало? Было ли это сознательное прогрессивное крыло или это просто такая манипуляция социальной риторикой?

Думаю, что манипуляции были в 1943-44 году. Хотя были такие люди, которые верили в то. Но более поздние идеологи, как Петр Полтава и Горновой, думаю, старались найти новую формулу. Потому что и старая, может, не сработала эффективно в новой ситуации.

Просто в настоящий момент в историографии есть момент, факт тех лозунгов, которые призывали к борьбе за бесклассовое общество, за Украину без господина и холопа, полностью маргинализируется. УПА рассматривается или как фашисты, или как предвестники неолиберальной Украины. А социальный момент абсолютно выпускается.

Лучше не делать легенду из якобы левых тенденций националистов. Я думаю, что ОУН-УПА - это было сложное, противоречивое явление, которое, по-видимому, могло испытывать эволюцию и в лучший бок. А во Львове теперь национализм не является прогрессивным. Это, скорее, старобандеровские лозунги и способ мышления.

Были люди в Галичине, которые пострадали от УПА, но они уже мало говорят. Когда-то говорили, но то уже не годится. В самом начале, как Украина отреклась от коммунизма, если не ошибаюсь, в 1991 году, у меня спросили о том, как нужно писать историю. "Теперь мы уже не имеем марксизма. Как Вы считаете, должны ли мы позаимствовать схему Грушевского?" Я старался объяснить, что не нужно брать какую-то готовую схему, нужно творчески работать, размышлять и обсуждать, предлагать разные идеи, и таким способом общество дозревает, живой дискуссией. Но для старшего поколения это было очень затруднительно. Должны были чем-то заменить коммунизм.

Для молодых привлекательна была романтика националистов. Им трудно верить, что националисты делали все то, что я и другие исследователи описываем. Совсем недавно, после моего выступления во Львове о львовском погроме, наша родственница услышала, как двое ребят между собой говорили. Один сказал: "Из того, что тот профессор сказал, выходит что сам Бандера дал приказы, чтоб забивать евреев. Ты веришь в это?" А второй ответил: "Нет, я не могу в это верить". Молодой парень не мог в это верить, потому что для него Бандера - не человек, а своего рода святой. Бандера не мог ошибаться. Но это все из-за романтики, они хотят видеть героическую борьбу украинского народа. Очевидно, украинцы должны были тогда себя защищать, но они не должны были массово убивать мирное население из-за его этнической, политической или конфессиональной принадлежности. А националисты так, к сожалению, и делали. Но патриотическая молодежь хочет видеть прошлое только светлым. Молодые иначе думают, чем старшие националисты, и вряд ли долго останутся на тех позициях.

Интересно, что героическая борьба украинского народа за социальное освобождение, за рабочие права, крестьянская борьба за землю полностью выходит на маргинес памяти, а поднимается именно национально-освободительная борьба, построение независимого государства, в котором социальная составляющая часть отсутствует.

Разве это не реакция на коммунистический период?

Вот мы об этом тоже хотели Вас спросить, о том, что украинское национальное движение в конце ХІХ - ХХ веке формировалось как движение с большим социалистическим элементом.

Абсолютно.

Тогда, как мы видим, что уже после сороковых годов оно уже становится таким очень консервативно реакционным. Как вы это объясните?

Я считаю, что поворот вправо случился раньше, как часть всеевропейского процесса. Первая мировая война и революция в России кардинально изменили Европу. Известно, что Муссолини начинал свою политическую карьеру до войны как социалист. Откуда название "национал-социалисты"? Потому что в нацистской партии было много бывших социалистов. Кроме того общеевропейского процесса, который был связан с войной и с революцией, в случае украинцев нужно прибавить глубокую фрустрацию на Западной Украине, после поражения в войне с поляками. Польша была огромной страной, если сравнить с Галичиной. Кроме того, поляки имели помощь от Франции, от других стран, дипломатическую и материальную. При Польше украинцы должны были бороться за такие вещи, как скажем, учиться в университете на родном языке, ходить в украинскую школу, работать на государственной работе и тому подобное. И те права, что они имели при Австрии, забрали у них.

Украинцы были фрустрированы и искали причины и виновников своего жалкого положения. Считали, что демократичность и социалистическое мировоззрение ослабили руководство украинского движения во время освободительной борьбы. Ветераны разочаровывались политиками. Молодое поколение считало, что родители "панькались", когда нужно было железной рукой получить свое, украинское государство. Еще, это как раз демократические союзники дипломатически отдали Галичину Польше. Тогда еще начинается депрессия в 1930-х годах и в Европе падает одна демократия за второй. На их местах появились диктатуры, которые были сильными, были полны жизни. Появились люди, которые хотели по другому отстраивать Европу.

В ХІХ веке украинский национализм был иной, я это хорошо знаю, потому что об этом периоде я написал мои первые три книжки. Я знаю, как галицкие украинцы старались себя поднести из угнетаемых, из статуса subaltern. Были преданные своему народу люди, как Франко, которые пером и интеллектом отвоевали украинцам культурное пространство. Тогда украинцы и начали сбрасывать из себя давнюю ксенофобию. Перебороли украинско-еврейский антагонизм, составив взаимовыгодный избирательный союз в 1907 году. Была еврейская часть в Украинской Галицкой Армии. Но это все пропало после Первой мировой войны. То, что случилось потом, было грустным, но закономерным.

Вы имеете ввиду 1918-19 годы?

Первая мировая война много сделала, чтобы дестабилизировать ум европейский. А для галицких украинцев война еще долго длилась. Они воевали против поляков с ноября 1918 года до июня 1919 года. Но потом еще воевали на "большой Украине", где видели беспорядок, петлюровщину-атаманство. Это также дало причину негативной оценке демократических партий. Они видели, что их армия, сечевые стрелки, имели дисциплину. Евгений Коновалец был хороший командир - знал, что нужно делать, был решительным. Они начали убеждаться, что им, главное, нужно больше силы. А новые праворадикальные, волюнтаристские идеологии проповедовали - если ты действительно что-то хочешь, ты можешь его достичь. Другими словами, получишь украинское государство, или умрешь в борьбе за него. Поворот на праворадикальные, националистические позиции выплывал из определенной исторической ситуации и из интеллектуального климата Европы того времени.

Насколько важно в данном контексте уничтожение Сталиным левых сторонников национальной идеи?

Вы правы - это важно. В Галичине слабость украинской социалистической традиции выходит с того, что гегемонию забрали националисты, но Сталин своей политикой, в сущности, исключил левую альтернативу. В Западной Украине в 1920-х годах советофильство было сильным политическим и культурным течением, много способных украинцев младшего поколения входили в КПЗУ. В 1930-х коммунизм был полностью скомпрометирован сталинскими репрессиями и Голодомором. В Советской Украине Сталин истребил целое поколение коммунистов, не только национал-коммунистов, но также других коммунистов, которые были преданы делу социализма. Сталин не хотел идейных. На Западе пишут о так называемом Big Deal, который навязал Сталин аппарату: вы должны выполнять, все, что я говорю, но будете хорошо жить, будете иметь буржуазный стиль жизни. Потом Хрущев еще улучшил ситуацию для аппарата, потому что уже не должны были бояться арестов и расстрелов.

Является ли оправданным акцент в современной украинской историографии на репрессивной стороне советского режима, а не на достижениях советской власти в индустриализации Украины, создании институций доступного и качественного образования и медицины, уменьшения барьеров для восходящей социальной мобильности?

Это односторонне, очевидно. Но также я понимаю, почему так делают - потому что нужно демонтировать советскую парадигму. 30-е годы - это недавнее прошлое. Те, кто помнят Советский Союз, думают больше о Второй мировой войне и послевоенном времени, временах Брежнева. Критические анализы нужны для послевоенного Советского Союза, в условиях отсутствия террора, особенно от времен Хрущева. Проанализировать нужно, в какой мере советская система сдерживала возможности людей, в какой мере она создавала узкие горизонты - ментальные, экономические и другое. Не только, чтобы развенчивать советский коммунизм, чтобы не было ненужной ностальгии, но также, чтобы и это сложное прошлое глубже понимать. Это есть более важный вопрос, чем все те бандеры и шухевичи вместе взятые.

Джон-Пол Химка - профессор истории в университете Альберт, Канада. Его основной заинтересованностью является история Украины и Восточной Европы, память об уничтожении европейских евреев и голоде в СССР 1932-1933 гг., а также христианская иконография. Основные труды: Socialism in Galicia: The Emergence of Polish Social Democracy and Ukrainian Radicalism (1860-1890) (1983); Galician Villagers and the Ukrainian National Movement in the Nineteenth Century (1988); Religion and Nationality in Western Ukraine: The Greek Catholic Church and the Ruthenian National Movement in Galicia, 1867-1900 (1999); Last Judgment Iconography in the Carpathians (2009). Также является автором многочисленных статей и перевода труда Р.Роздольского о "неисторических народах" у Энгельса и Маркса (Roman Rosdolsky, Engels and the "Nonhistoric" Peoples: The National Question in the Revolution of 1848. Glasgow: Critique Books, 1986.)