REGNUM: Вы возглавили министерство торговли, пожалуй, в самое сложное время. Перестройка уже была провозглашена. Началась конверсия оборонной промышленности. Как теперь иногда говорят, оборонку заставляли вместо танков выпускать кастрюли для кухни. Прилавки в продовольственных магазинах были пусты.

Иван Шилов ИА REGNUM
Здесь было мясо

Меня каждый четверг таскали на Политбюро. Каждый четверг! Тогда довели задания всем министерствам — невзирая на то, кто что производит: хоть ты самолёты, хоть ты тракторы, хоть самолёты — должен на объём своей зарплаты сделать товары народного потребления. Мы тогда у себя в министерстве торговли организовали «Союзобразцы». Со всего мира собрали образцы товаров, которые только существуют. И, пожалуйста, если ты авиацию делаешь, у тебя есть металл — вот, выбирай образцы. Что ты будешь осваивать.

REGNUM: И эта выставка пользовалась популярностью?

Ходили. Смотрели. И задания начали многие выполнять. Но ведь не так всё просто. Раньше делали машины — а завтра делай холодильники или стиральные машины. Задание, которое было письменно расписано, — к сожалению, половина не выполняла. И, как только какое-то министерство на Политбюро слушают, тут же меня оппонентом зовут. Как выполняется задание. Кого бы не заслушивали. Поэтому многие министры со мной даже здороваться переставали. Потому что я вынужден был всё докладывать. И меня, конечно, били на Политбюро. Эти пять лет, которые я возглавлял министерство торговли Союза, — были самыми сложными в моей жизни. Потому что страна шла на развал.

REGNUM: А когда стало отчётливо понятно, что начался распад страны?

Распад явно начался, когда антиалкогольную кампанию объявили. За несколько лет из покрытия товарооборота выпало 63 миллиарда рублей. Доллар тогда стоил 63 копейки. То есть мы — вся наша страна — недополучили 100 миллиардов долларов.

REGNUM: Начали бороться с алкоголем, выросли в разы продажи сахара — народ перешёл на самогон. Сахар исчез с прилавков.

Ну, это просто безумство было какое-то. Кстати, эта история начала развиваться при Брежневе ещё. Я тогда работал зампредом Совмина Белоруссии. Помню эти проекты. Все союзные республики категорически возражали. Я не понимаю, почему Горбачёв пошёл на это.

REGNUM: Сегодня у нас в стране объявлена другая широко разрекламированная кампания — импортозамещение.

Кампания бездарная. Прямые параллели с антиалкогольной кампанией, конечно же, нельзя проводить. Там просто всё уничтожали, а здесь всё-таки что-то делается. Но, чтобы сделать реальное импортозамещение, необходимы годы. Сразу ведь ничего нельзя сделать. Пять, десять лет.

REGNUM: То есть, по сути, такая же кампанейщина.

Конечно, кампанейщина. И она к хорошему не приведёт. Потому что производство сокращается. Обещание, что будет рост — пока, по-моему, и близко нет.

REGNUM: Достаточно часто, говоря о последних годах Союза ССР, употребляют определение «потребительский крах».

Этот термин появился, потому что рынок был пустой. Поэтому на бумаге задание было расписано, а товар-то не поступал! Его же не производили. Почему прилавки пустые были-то? Ведь многие этого понять не хотят. Прилавки пустовали не потому, что товаров меньше было или меньше люди ели. Даже наоборот, люди тогда больше ели, чем сегодня. Перед распадом страна потребляла — в разных республиках, конечно, были разные цифры — в целом где-то 75−76 кг на душу населения.

REGNUM: Давайте вспомним, что килограмм мяса тогда стоил около двух рублей.

При этом давайте ещё вспомним, что пенсия была, по-моему, 70 рублей самая маленькая. То есть человек мог купить со своей пенсии 30 кг мяса. А сегодня это возможно? Лет десять назад, наверное, я запомнил цифру, что в России около 45 кг мяса на душу населения. А сколько сегодня — не знаю. Да и не публикуют эти данные широко. Наверное, чтобы не портить людям настроение. Когда я говорю о нормах потребления, например, тех же продуктов, ведь потребление было выше, чем теперь. А прилавки пустые. Почему? Среди других причин — в сбалансированном объёме не хватало на рынок товаров на 150 миллиардов. Они в цифрах были расписаны, а в натуре их не было. Их просто не произвели. А потом повысили пенсию, повысили бюджетникам зарплату. И получился разрыв. И не подумали о том, что такое может быть. И валюты на тот момент не было. Не могли купить недостающие товары за границей.

REGNUM: Потому что стоимость барреля нефти упала до 10−12 долларов.

А это уже была спланированная американцами акция. И поэтому валюта тогда шла только на острые нужды. Вот вы сравниваете, как тогда было и сейчас что происходит. Я хочу поднять тему, которая меня сильно волнует. В Советском Союзе был строжайший контроль по государственному расходу валюты. Если выделяли валюту ведомствам, то они решали, что более важно для нужд их отрасли закупить. Но сами они не имели права осуществлять закупки. Закупало по ведомственным заявкам на выделенные объёмы министерство по внешним связям. А что теперь? Один купил томограф, условно, за 50 миллионов. Второй за 40 миллионов. Третий за 100 миллионов. Ведь если бы томографы для страны закупало государство — одно ведомство, то оно, если бы и украло, то только один раз. Но зато закупочная цена была бы одинаковая для всех.

REGNUM: Вы говорите антирыночные вещи. Это порочная советская практика.

Почему антирыночные? Я же говорю о государственных деньгах! То, что ты имеешь самостоятельно, что предприятие заработало само, — что хочешь закупай. Но то, что дали из бюджета, — это всенародные деньги. Государство должно их и расходовать.

REGNUM: Как это сделать? Ведь в реальной жизни районное медицинское учреждение — поликлиника, скажем — не подчиняется федеральному министру здравоохранения. Поликлиника подчиняется Минздраву региона. Да и сам министр здравоохранения субъекта Федерации — строго говоря — не подчиняется федеральному Минздраву. Потому как назначается губернатором региона. И прямых рычагов отраслевого управления в регионе у федерального правительства просто нет. Дадут-откажут в субсидиях из бюджета, госнаграду могут не согласовать, силовики внимательно понаблюдают — оргвопросы и репрессии. Единой системы управления нет. По всем отраслям. Разные формы собственности, учредители где-то федеральные власти, где-то региональные или муниципальные. Это разные бюджеты. Хотя, возможно, эта система действует в глубоком подполье при строгой конспирации. И не сразу заметна.

Как так? Но ведь все же подчиняются президенту. И эти должны каждый по своему направлению. В моё время мне ведь подчинялись республики, которые управляли уже конкретными торговыми учреждениями. Была стройная система. И даже сегодня, при всём том, что вы говорите — если это государственные деньги, то закупать надо централизованно. Это же бюджетные деньги, их считать надо! И отсутствие отдельного министерства торговли — это колоссальная ошибка. И не потому, что я сам был министром. Но для страны контрольные функции за торговлей, которые осуществляет Роспотребнадзор, — это же глупость. Он же занимался санитарным надзором, этим и должен заниматься. А ему навязали всё. В советское время в каждом городе был специальный инспектор по соблюдению всех законов торговли.

REGNUM: У нас сейчас рыночные отношения и частные предприятия торговли.

Но ведь в рыночное время тоже есть законы! Но ведь какое имеет право магазин выставить этикетку 495 рублей за килограмм лимонов?

REGNUM: Собственник сам решает как продавать, а покупатель соглашается на это предложение или нет.

Ну и что, что собственник? Должны быть ограничивающие законы! Например, что на продовольствие наценка может быть не более, скажем, 40 процентов от оптовой цены. Это просто пример. Или от себестоимости считать. Но нельзя же в десять раз цену задирать! Это же наглость беспардонная!

REGNUM: Вы идёте против всей сегодняшней логики действия либеральных властей.

Ну, почему государство не может это делать? Оно обязано это делать! Я помню, как беседовал с теми же немцами, к примеру. Они всё это делают. Во всех же, как мы говорим иногда, развитых странах — это же делают! Ни один продавец не выпустит на рынок товар, пока государственная инспекция по качеству не поставит свою визу! ГОСТы же отменили! А ведь каждый товар должен был в советское время строго соответствовать государственному стандарту качества. Государство же должно защищать здоровье людей. А для этого надо знать, чем мы их кормим, какими продуктами.