Михаил Горбачёв

ИА REGNUM : Очередная годовщина так называемых «Беловежских соглашений». Принято говорить, что их подписание было событием стихийным, но неизбежным. В последние годы Союза, именно к вам — в Информационно-аналитический центр — стекалась вся информация о ситуации в стране.

Стекалась. Не только официальная, но и неофициальная. Вся. Последние два года СССР — 1990−1991 — я лично мог наблюдать все процессы на самом верху. То есть, когда полным ходом шёл процесс дезинтеграции Союза.

ИА REGNUM : Что из себя представлял Советский Союз как система управления, как система принятия решений?

Когда ввели пост президента в марте 1990 года, у него ведь не появилось Администрации, только Аппарат. Около двухсот человек. Это очень небольшой Аппарат. Мы не могли отдавать административные распоряжения. Рядом был Совет министров СССР, исполнительная власть. Был Верховный Совет и Съезд народных депутатов СССР, законодательная власть. Конечно, Центральный Комитет КПСС, который партийными делами занимался. Каждый занимался своим вопросом. Наша задача была — обеспечивать работу главы Союзного государства.

ИА REGNUM : А глава Союзного государства нуждался в вашей работе?

Конечно, нуждался.

ИА REGNUM : Мне рассказывали некоторые, так скажем, советники-консультанты президента Горбачёва, как они готовили справки и аналитические записки, — но Михаил Сергеевич эти материалы часто не использовал.

Я, конечно, не могу говорить — читал или игнорировал Горбачёв наши материалы. Но могу чётко утверждать, что Аппарат президента постоянно снабжал главу государства полной и качественной информацией. Мы ничего не утаивали. А дальше — это уже вопрос потребителя. Нужна ему эта информация или нет.

ИА REGNUM : То есть президент СССР не находился в неведении о происходящем в стране.

Абсолютно верно. Миф о неведении Горбачёва появился сразу после событий августа 1991 года. Тогда аналитиков обвинили, что они сознательно обманывали союзное руководство. Это абсолютная неправда. Аналитиками работали высокопрофессиональные ребята, прикомандированные к Аппарату президента СССР и представлявшие самые разные службы, от минобороны до госбезопасности. Очень добросовестные державно мыслящие люди. Вот на них всё и свалили. Не может же руководитель быть виноват. Я думаю, что Горбачёв знал всё. Мы никакой информации не утаивали.

ИА REGNUM : Тогда было уже понятно, что страна распадается?

Если коротко сказать, то мы пытались ещё спасти то, что можно было.

ИА REGNUM : Была возможность?

Ну, что-то удержать ещё можно было бы на уровне какой-то мягкой конфедерации. Скажем, в конце сентября 1991 года между союзными республиками был заключён Договор об экономическом союзе. Понятно, что никакой политической подоплёки он уже не имел. Но какая-то возможность ещё была. И ведь продолжался Ново-Огарёвский процесс (по подписанию нового Союзного договора между республиками — ИА REGNUM ). Это ведь часто забывают. Но после ГКЧП ещё прошло три заседания глав республик. И, самое интересное, последний проект Союзного договора был завизирован Ельциным уже в конце ноября 1991 года. За две недели до подписания Беловежских соглашений.

ИА REGNUM : Насколько Ново-Огарёвский процесс был реален в принципе? Это была реальная попытка спасти Союз или пустые декларативные заявления?

Я считаю, что это было великое дело. Я участвовал в этом процессе от первого до последнего дня, в подготовке всех абсолютно документов. Могу сказать — был момент, когда мы действительно близко подошли к возможности подписания нового Союзного договора. Февраль-март 1991 года. До начала самих встреч в Ново-Огарёво. Знаете, мне понравилось, как сказал Путин о том, кто на самом деле виноват в развале Советского Союза. Россия виновата. Позиция тогдашнего руководства России. Как сказал Путин, мы ведь сами их всех распустили. Это очень важное признание. В то время все смотрели на Россию. Если бы Россия твёрдо стояла на том, что надо сохранить Союз — может быть, ушли прибалтийские республики, но все остальные остались бы точно.

ИА REGNUM : Но ведь Союз предали практически все слои общества. Никто не боролся — активно, массово — за сохранение страны. Элиты союзных республик, чиновники, силовики, представители (как тогда говорили) творческой интеллигенции. Почему это произошло?

Ну, это не совсем легко произошло. Непростой, тяжёлый вопрос. В некотором смысле, это было результатом и брежневского правления. Загнивание. Выросло новое поколение элиты — которое не прошло через какие-то испытания. И я тоже к этому поколению отношусь. Ни войну я не захватил, ни серьёзный этап 1950-х годов. Я попал уже в 1960-е — относительно спокойные. Никаких особых событий не происходило. Жили, скажем так, не «жирно», но — спокойно. Единственное событие на этом фоне, которое я помню хорошо, это 1968 год и ввод войск в Чехословакию.

ИА REGNUM : Если продолжить вашу мысль о загнивании и состоянии успокоенности общества. Американский президент Томас Джефферсон утверждал необходимость"поливать время от времени кровью патриотов» древо свободы. Он называл это «естественным удобрением». А председатель КНР Мао Цзэдун очищал нацию через «Культурную революцию». Давая понять, что каждое поколение должно пройти через свои ошибки, через свою кровь и завоевать свои победы. Мы об этом говорим?

Да, да. Ведь у нас что получилось? Москва жила своей жизнью, республиканские элиты — своей. Они отдавали дань столице, но во-многом отдавали формально. Формальная лояльность. А как только появились первые возможности самим начать управлять — они проснулись. С перестройкой Горбачёва. Ведь начальный просоциалистический энтузиазм очень быстро трансформировался в нечто совсем противоположное. Тут же началось брожение в разных регионах.

ИА REGNUM : Перестройка как спусковой крючок к началу распада. Но ведь был специальный закон о порядке выхода союзных республик из состава СССР, где достаточно чётко прописывались все процедуры…

Этот закон не работал. Он ведь не был применён ни в одном случае. Он слишком поздно был принят, в 1990 году. К тому же в нём были заложены такие нормы, которые делали выход республики из Союза практически невозможным. И это все сразу поняли. Вот если бы его приняли лет на пять раньше… А к 1990 году Литва уже фактически вышла из Союза. И обстановка уже была такая, что закон на практике нельзя было выполнить. Хотя с точки зрения права — закон как закон.

ИА REGNUM : Сегодня — в какой форме, в какой системе отношений бывшие союзные республики могут сосуществовать вместе? Ведь до сих пор эта буря распада Союза не утихает…

Не утихает. Процесс развала Советского Союза продолжается. Всё, что происходит сегодня. В моём представлении. Всё, что происходит с Украиной — это отложенный второй акт событий 1990−1991 годов.

ИА REGNUM : То есть какими территориями вошли в состав Российского государства — так и выходить будете? В этой логике? Ведь большинство союзных республик — это конструкты, а некоторых не существовало в принципе. Возьмём хотя бы Грузию, Украину и Молдавию — всё это собрано в административные границы именно в период СССР. Во-многом искусственно. Осетины пришли в Россию намного раньше, чем грузинское царство, к примеру. Под вывеской «Украина» объединили людей, никогда до этого не проживающих в одном государстве. Казахстан и Киргизия вообще начали свою историю как государства только с распадом СССР…

Я отношусь критически, когда мы начинаем смотреть: из чего кто создан. Если идти по этому пути — то мы можем очень далеко зайти. Мы фиксируем определённое положение. Было пятнадцать республик. Эти республики имели свои границы, своё внутреннее устройство. Если только мы начинаем их делить — когда кто к кому присоединился и так далее — тогда мы заходим просто в тупик. И я думаю, что сейчас этот тупик как раз и проявляется. Забывается советское деление. Так мы не можем положить конец процессу распада.

ИА REGNUM : А как в нынешних условиях остановить продолжение развала СССР, о котором вы говорите?

Надо зафиксировать некоторую точку. В чём была ошибка 1991 года? На самом деле каждый расходился со своим пониманием правды и истории. Вот, сразу после августа 1991 года надо было расставить все точки. На союзном уровне. Пока ещё были институты власти СССР. Но ведь у каждого в голове была своя мысль. Некоторые, например, думали, что мы, мол, сейчас Горбачёва прогоним, а потом всех подтянем обратно. Не получилось же. А сегодня уже никто не переподпишет какой-то новый общий договор. Старая система притяжения, с центром в Москве, она ушла в прошлое. Все разделились. Возникли маленькие центры влияния по всему периметру. Не только в России. СНГ по факту не существует уже несколько лет. Когда вы слышали в последний раз нормальный разговор про СНГ? Я не помню.

ИА REGNUM : Но мы имеем болевые точки в этой системе. Приднестровье, Карабах, Донбасс и так далее.

Да. Вопросы не закрыты. Понимаете, Россия начинает занимать новую геополитическую позицию. Россия всё время ассоциируется с неким ядром Советского Союза. Как говорили когда-то, «становой хребет» и «несущая конструкция». Но ведь этим она перестала быть. А в головах осталось, что Москва — это Союз, это империя, это, вот, Большая Россия. Россия стала Российской Федерацией — государством бывшей республики Советского Союза. Был период, когда статус России был непонятен. С декабря 1991 года по октябрь 1993 года. Потому что государство было ещё как бы РСФСР (Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика), только антисоветское. Два года — непонятно что. Потом приняли конституцию — и можно говорить о государстве Российская Федерация.

ИА REGNUM : То есть получается, что в 1991 году мы — все республики большой страны — выпали из правового поля. И все эти годы пытаемся в одном месте «сшить», в другом склеить, в третьем степлером прихватить. Но ведь всё время рвётся…

Рвётся, да. Думаю, Россия должна предложить всем соседям какие-то новые формы взаимодействия. Тем, кто этого захочет. Потому что альтернатива простая — это постоянные конфликты. По всему периметру границы.

ИА REGNUM : Опираясь на опыт того времени, как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в управлении страной, в системе принятия-исполнения решений, внутри нынешней элиты?

Скажу так. Система даёт сбои. И один из ярких признаков этого — это ручное управление. Помните, как президент лично занимался проблемой электричек? Это значит, что министерство не в состоянии решить вопрос с местными властями и РЖД, не может наладить нормальное движение электричек. Ну, это куда дальше-то? И это только одно из проявлений. Такой заорганизованности, как сегодня, в СССР не было. Дальше. Кадровая политика. В Советском Союзе была система «обоймы». Не в смысле принадлежности к какой-то группе или команде. Тебя «заряжают» — и ты дожидаешься своего выстрела.

ИА REGNUM : Проходя все карьерные ступени по-порядку…

Проходя все ступени. И ты уже не можешь быть непрофессионалом. Хочешь ты этого или нет. Понимаю, когда в военное время бывает, что в 30 лет — шашку наголо, и я уже командир. Но когда в мирное время у нас появляются 29-летние федеральные министры, то я думаю — а какой стимул и куда дальше этому человеку развиваться? Люди сразу становятся на должности, к которым они просто не подготовлены. Ни профессионально, ни с точки зрения жизненного опыта. Хотя ты можешь быть очень способным человеком. Но такие серьёзные должности требуют опыта. В министерствах на должностях начальников департаментов сидят просто мальчишки и девчонки. Они ведь не о карьере, не о своей профессиональной компетентности думают. Известна же фраза Медведева, что кадры должны переплывать из бизнеса на госслужбу и обратно. Абсолютно неправильно. Вот они и прыгают со ступеньки в госорганах на ступеньку повыше в бизнесе, затем снова на госслужбу, ещё уровнем повыше. Я не верю, что люди, которые болтаются между госслужбой и бизнесом — думают о государственных интересах.