Bentley

ИА REGNUM: Вы прошли «все ступеньки» в профессии — от мастера и до руководителя отрасли…

Абсолютно правильно. Ни одной ступеньки не переступил. Мастер, прораб, старший прораб, начальник участка, главный инженер строительно-монтажного управления (СМУ), начальник СМУ, главный инженер треста, управляющий трестом, замначальника Главмоспромстроя, первый замначальника Главмоспромстроя, начальник отдела в Госплане и заместитель председателя Госплана Союза ССР, отвечающий за вопросы капитального строительства.

ИА REGNUM: Что происходит сегодня в строительной сфере?

Что сегодня в строительстве правит? Его величество прибыль. К примеру, вы когда-нибудь задумывались, а зачем в Москве такой объем жилья строят? Для чего? Ведь каждая физическая величина имеет свои какие-то конечные пределы, правильно? Ведь кажется, Москва зарабатывает на том, что строит жилье. Да?

ИА REGNUM: Строит, и много. Это не только не секрет, но даже повод для гордости в отчётных цифрах. Хотя и сами строители, и эксперты в отрасли не особенно скрывают, что в стоимости каждого возводимого объекта «сидит» какая-то существенная доля взяток чиновникам. Нет стратегического плана развития отрасли, есть только желание «насытиться».

Правильно! Как можно вообще говорить о развитии любой системы, а тем более государства, не имея стратегического видения и понимания? Ведь давно пора было понять — когда-то были же такие планы — до каких пределов развивается Москва? В строительстве, как и везде, существовала система. Которая постоянно совершенствовалась. И в последние годы СССР эта система, на мой взгляд, была отстроена организационно очень эффективно. Что такое был Госстрой? Это был орган, который определял всю нормативно-правовую базу управления строительством. Ведь строительство — это одна из самых сложнейших отраслей. В которой, как в фокусе, отражаются все процессы существования человека. Ведь, когда мы писали программу, что каждой семье квартиру к 2000 году, которую можно критиковать, мы всё серьёзно просчитывали. Например, материальные макробалансы показывали, что в стране для таких масштабов строительства не было необходимой базы стройиндустрии и строительных материалов. И тогда Госстрой совместно с Госпланом и строительными министерствами разработал и начал реализовывать более десятка конкретных территориальных подпрограмм. Таких, как машиностроение для цементной промышленности, организация производства башенных кранов, деревянное домостроение, электроника для нужд строительства, керамические и санфаянсовые изделия, химическая продукция для строительства, цветная металлургия по выпуску алюминиевых изделий, столярные изделия, стекольная промышленность. Практически всеобъемлющей была программа, позволявшая резко нарастить объемы жилищного (прежде всего индивидуального) и дорожного строительства. Только за один 1988 год в стране было введено более 90 миллионов квадратных метров жилья. Это около полутора миллионов жилых единиц. Мы уже тогда понимали, что жилье нужно считать условно либо в квартирах, либо в индивидуальных домах.

ИА REGNUM:Кроме того, именно вы первым в нашей стране пробовали ввести ипотечное строительство.

Да, я привез ипотеку из Америки в 1988 году. Совершенно верно. Ипотека — это форма финансирования строительства. Уже потом я понял, что ипотека не может быть внедрена в обществе, которого в России на тот момент не было. Да нет его и сейчас. И ипотеки в её правильном, классическом понимании тоже нет, как ни прискорбно это сознавать. Ипотека возможна лишь там, где существуют стабильные рабочие места, платежеспособное население и четкая, жесткая нормативно-правовая база, подчас беспощадная к своему населению. Мы создавали ипотечные банки, строительные биржи, но денег в стране становилось всё меньше и меньше. А нефть в те годы неумолимо дешевела.

ИА REGNUM: Какими вы видите нынешние проблемы в строительстве?

Строительство делится, прежде всего, на ресурсную базу, инженерную базу, базу механизации и внедрения всех научных процессов. Сегодня нет науки в строительстве. Заметили? Вся строительная наука уничтожена. А как можно существовать без строительной физики? Как можно существовать без строительной геологии? Как можно существовать без науки сопротивления материалов? Без механики? Без гидравлики? Вот, что сегодня происходит? Я разговариваю с некоторыми людьми, кто занимался в своё время речным флотом: «Слушай, что за система пошла, как не год — то наводнение?» Получаю ответ: «А, как ты хотел — ведь это всё ресурсы, которые требуют своего управления и работы. Ты посмотри, когда последний раз выделялись деньги на ремонты всех этих шлюзов, на берегоукрепительные работы, на углубление». Я говорю: «А это при чем здесь?» Говорят: «А в Сибири-то что произошло? Реки-то заилились. Ну и куда рекам деваться? Естественно, вода разливается. Вот тебе и затопление, подтопление».

ИА REGNUM: Ну, продолжать можно буквально по каждой отрасли. Уничтожили институт лесничества — леса выгорают сильнее, на слабые деревья нападают всякие жуки. Это из того же…

Это общий набор. Стратегическая потеря понимания — чем ты управляешь. Ведь за пять лет после войны мы восстановили весь жилищный фонд, который был разрушен. Пять лет понадобилось! А сегодня не можем достичь уровня строительства советского времени. Как я вам говорю, мы в год строили 88 миллионов квадратных метров жилья. А сейчас мы за 25 лет не можем этого уровня достичь. При всех возможностях рыночной экономики. Мы строим меньше. По одной простой причине. Мы всё разрушили. У нас существовала отрасль строительного и дорожного машиностроения. Её нет. И никто её не строит. Сейчас говорим — купим! У нас была цементная промышленность. Вот, я покажу вам наглядно, уровень строительства, для общего понимания и развития. Мощности цементной промышленности в Советском Союзе были на уровне где-то 78−80 миллионов тонн в год. Ну, естественно, проектной мощности они не достигали, где-то на 10% выпускалось меньше. Сегодня не знают — куда деть 60 миллионов тонн цемента в год. А знаете, сколько делает Китай цемента? Он выпускал 700 млн тонн в год, а сейчас выпускает 1 миллиард 400 миллионов тонн цемента в год. И «съедает» сам весь этот объём. Это чтобы понять уровень развития их и наш.

ИА REGNUM: И в чём причины?

А так построена экономическая система. Что главное — урвать себе сегодня. Ведь произошло насаждение этой идеологии. Нам сегодня с вами навязали. Мы это на себе чувствуем. И вы, и я. Что должен — заработать. Правильно?

ИА REGNUM: Потому, что нет слова «завтра».

Ты не видишь этого слова «завтра». И, самое главное, у тебя нет никакой перспективы «завтра». Будешь ты, не будешь, где, что, чего и как. А это что такое перспектива? Это и есть план. Перспектива — это прежде всего взгляд в будущее. А в строительстве сказали, что решит всё рынок. Каждый кто, что сумел — урвал. Есть структуры, которые сумели сохранить себя. Они более мощные. В данном случае Москва. Тот же самый Лужков сумел сохранить свой городской строительный комплекс. Сохранил и промышленность строительных материалов. Сохранил и систему проектирования. Сохранил и организационные структуры. Хотя, если сравнивать с системой управления советского времени — то в Москве тоже всё развалено, не говоря уже о стране! Существовала мощнейшая организация «Мосметрострой». Сказали, что она — такая-сякая, прогнившая.

ИА REGNUM:Проворовавшаяся…

Причем,"проворовавшаяся» — это можно говорить всем. Система построена так, что «ты — зарабатывай». И, понимаете, в чём трагедия-то — строительство превратили в генератор прибыли! Но ведь это же расходная отрасль! И очень затратная. У нас даже норма прибыли плановая, так называемая, накоплений — в разы больше, чем в Германии! Не в советское время, сейчас, в нынешнее.

ИА REGNUM: И мы этим гордимся?

Конечно! Вы сегодня посмотрите, что происходит! Поезжайте — посмотрите, какие мосты стоят на кольцевой дороге в Москве. Вот: пересечение кольцевой дороги и вылетных магистралей. Обратите внимание на колонны, на основные конструкции мостов, и что сейчас вкладывается в эти дела. Чем вы больше ресурсов вложили — бред же! — тем вы больше заработали. Затратная технология является определяющей!

ИА REGNUM: Потому что это возможность уворовать деньги?

Конечно! После ухода из правительства России мне доверили возглавить Центр международной торговли. За четыре года я построил две башни — 80 тысяч квадратных метров. Спроектировал, построил. Никого не было. Ни от московских властей, ни от федеральных. Я просто сказал Евгению Максимовичу Примакову: «Чтоб мне никто не мешал!» И, знаете, за какие деньги? Заработанные ЦМТ! Я нигде не брал кредиты. Нигде и ничего! Вот вам и пример!

ИА REGNUM: Здесь можно вспомнить, что вы стали лауреатом Государственной премии СССР за строительство Останкинского телецентра. Но, возвращаясь к вашему тезису о том, что сегодня всё определяется затратностью технологии. То есть вы фактически говорите о том, что строительство в Москве — как отрасль экономики — существует только как система уворовывания бюджетных средств.

Сегодня — да. Сегодня она позволяет оптимальный вывод дополнительных прибылей. Это не значит, что вы можете прямо сказать — сворованное или не сворованное. Если есть в проекте, заложили, толщину балки 40×40, хотя можно было заложить 20×20. И она вполне могла бы пройти для данного сооружения.

ИА REGNUM: Получается, вся строительная отрасль в стране «заточена» только на «осваивание» средств в частный карман?

Причём не только бюджетных средств. Но и всех, кто финансирует строительство. Строительство превратилось в источник бесконтрольной прибыли, а не решение конкретных задач созидания, создания среды обитания человека. Современной среды обитания. Создания современных производств. Как это полагается, что должна делать эта отрасль. А она извращена и превращена только в источник прибыли. В том числе и для чиновников.

ИА REGNUM:Но ведь строительные компании не могут работать без каких-то разрешительных-согласовательных документов.

Вы посмотрите: все руководители строительными компаниями стали жирными трусливыми миллионерами. За счет чего? В том числе и потому, что они «делились» и с чиновниками, и со всеми. Когда появилась цена затрат себестоимости строительства единица, а цена продажи этой строительной единицы — в 10 раз выше. Вот и все.

ИА REGNUM: То есть вы хотите сказать, что, собственно, на само строительство тратится 10%, а все остальное…

Конечно! Это добавленная стоимость. В том числе и взятки, и откаты. И обогащения самих строительных чиновников. Откуда-то строительные чиновники стали такие богатые-то? Ведь всю жизнь, если вы посмотрите, в том числе и в Советском Союзе, строительные чиновники были очень-очень такие средне обеспеченные люди. И это была очень тяжелая профессия, связанная с круглосуточной работой, лишениями, всепогодными условиями. Кто туда шел, в строители? Я очень хорошо помню, когда в залах, где начинали критиковать строительство, я говорил: «Поднимите свою руку, кто хочет отдать своего сына в строители?» И тишина была в ответ! А сегодня — все в строительстве. Все идут в той или иной степени участвовать именно в Москве! Ну, вы можете себе представить, что цена, себестоимость квадратного метра в строительстве, где-то ну 300−400, ну 1000 долларов со всеми делами, а продажная цена — 5000−7000 долларов. Ну можете себе сопоставить разницу? А я всем сейчас привожу пример. Вот, чтобы вы для себя сейчас тоже поняли. Мы сегодня добились того, что современный приличный автомобиль стоит 400 тысяч рублей. Правильно? А квадратный метр жилья в Москве — 120 тысяч рублей. То есть за автомобиль вы можете купить максимум 3−4 метра жилья. Но автомобиль — это технология, мозги, электроника, металл, краски. А в квадратном метре строителя — что? Ясно, да? А как так может существовать экономика? И как она может быть сбалансирована таким образом? А отсюда развал и разврат всей системы управления.

ИА REGNUM: Но сколь долго эта система может существовать?

Пока сама себя не сожрет. Причём автомобильная промышленность — она ведь тоже работает с прибылью. Вот, даже в эти 400 тысяч. Но там совсем другая норма прибыли. Не такая, как в строительстве. Там не 18%! Там, дай Бог, 4−5% — это уже хорошо. А здесь — сотни процентов! А отсюда и появляется потребность в строительстве. Чего заниматься ерундой какой-то! Иди, строй! И с каждого квадратного метра получай. А ведь что такое система управления, что такое человеческое общество? Я строю, а ты чиновник, который мне подписывает разрешение. Смотришь. Говоришь мне, мол, опять «срубил» здесь деньги-то. Построил за рубль, а продал за 10. Ну-ка, давай сюда половину. Иначе я тебе не подпишу в следующий раз площадку. Правильно? Вот вся человеческая логика рассуждений. И процесс управления. Я вам говорю, если мыслить стратегически, зачем Москве новые территории? Ну, не может расползаться мегаполис без границ. Значит, бесконтрольная система управления.