REGNUM: Сегодня достаточно активно обсуждается идея создания в России межправительственного совета по патриотическому воспитанию граждан. Предполагается, что руководить этим образованием будет вице-премьер российского правительства.

Михаил Сурков

Дай Бог. Это очень хорошая инициатива.

REGNUM: С одной стороны, эта идея уже находит значительную общественную поддержку, даже несмотря на конституционный запрет на государственную идеологию. С другой, звучат опасения, что всё снова превратится в кампанейщину во главе с «любителями бюджетного мёда».

Для меня очень важно, что мы снова произносим слово «патриотизм». Потому что очень долго об этом молчали. Первые шаги в этом направлении начали появляться, на мой взгляд, примерно года четыре назад. Когда пошла борьба за восстановление ДОСААФ, Добровольного общества содействия армии, авиации и флоту. Когда возглавил эту структуру генерал-полковник Сергей Александрович Маев. И, наконец-то, после долгих лет там началось что-то похожее на именно патриотическое воспитание. Ведь в советском ДОСААФ не только готовили специалистов в области авиации, автомобильной техники, стрелкового дела, парашютного спорта и так далее. Это ещё привитие любви к Родине, к государству. Естественно, многое началось с приходом в министерство обороны нового руководства.

REGNUM: В ЦК КПСС вы были секретарём комиссии по молодёжной политике и патриотическому воспитанию. В чём разница в подходах к решению вопросов тогда и сегодня?

Давайте даже не будем проводить параллели. Потому что сейчас надо всё создавать практически заново. А тогда работала целая структура, начиная от сельского района и кончая ЦК КПСС и Советом Министров. Выделялось финансирование. Сегодня, помимо решения денежных вопросов, необходимо создавать целую школу специалистов. Очень хотелось бы, чтобы занимались этим вопросом сегодня не только люди престарелые. Они, конечно, своим опытом могут поделиться. Но постоянной работой должны заниматься люди уже из нынешнего поколения. Убежденные. Верящие в то, что делают.

REGNUM: Простите, но ведь последние три десятка лет правящий класс сознательно насаждал идеологию денег и личного успеха любой ценой. Где же взять ориентированных на патриотизм?

Это одна из задач государства. На это нужно время. Завтра оно само не появится. Но даже среди тех, кто занимается большими деньгами, — я убежден, много есть людей, которые имеют неплохое внутреннее содержание для того, чтобы заниматься патриотизмом.

REGNUM: Дети большей части нашей элиты учатся за границей и, как показывает практика, свою дальнейшую жизнь с Россией не связывают. Смотришь, к примеру, на выступление одного из наших регулярных патриотов, клеймящего Америку. Сын — гражданин США. Другой такой же патриот-депутат. Три дочери — кто в Швейцарии, кто в Британии. Далее можно продолжать долго. Эти люди будут нас патриотизму учить?

Ну, тогда надо очень внимательно смотреть, на какие деньги они учатся. Учитесь где угодно. Но надо понимать — откуда содержание на всё это берётся. Большая часть нормальных людей в нашей стране даже сейчас, несмотря все увеличения заработной платы, живёт на среднем уровне. В лучшем случае.

REGNUM: Ещё одна группа деятелей в этом ряду — это зарабатывающие на патриотизме. От бюджета.

Ну, наверное, необходимо пересмотреть, что это за элита. По принципам именно патриотизма личного. Каждого человека. Допустим, я знаю некоторых… некоторых, я подчеркиваю… людей состоятельных, которые находят возможность оказывать какую-то помощь, проявлять акты милосердия.

REGNUM: То есть патриотизм — это, прежде всего, личный пример.

Конечно. Это однозначно. Без личного примера ничего не будет.

REGNUM: Соответственно, все те, кто сегодня публично, с экранов телевизоров, в прессе говорят о патриотизме, — должны это подтверждать свои слова личным примером, судьбой своих детей, бизнес-деятельностью, не «осваивать» бесстыже бюджетные средства. Либо замолчать и о патриотизме больше не говорить.

Я с вами полностью согласен. Желательно, чтобы так оно и было. Но, к сожалению, наших с вами рассуждений для этого не хватит. Но если об этом совсем не говорить — тогда вообще ничего не будет. Я могу назвать несколько действительно патриотов среди занимающих большие должности. К примеру, первый заместитель председателя Государственной думы Иван Иванович Мельников. Настоящий советский ученый, который много лет преподает в Московском государственном университете. У которого все сыновья работают здесь. У него нет, так сказать, интересов за пределами России. Патриотов в России много. Если из военных… Я не хочу трогать фамилию министра — мы все к нему очень хорошо относимся… Я считаю, что большой патриот начальник Генерального штаба Валерий Васильевич Герасимов, который прошел службу и пашет на всех должностях от начала до конца. Если опуститься пониже, ну, я многих и не знаю, конечно, но есть же и Александр Петрович Чуприянов, замминистра МЧС. Много есть порядочных людей. Может быть, их и не всегда видно, но они просто честно работают на своих местах. Да и моя семья. У меня нет ничего за рубежом. Дети все живут в России. Пятеро внуков живут в России. И всё, что есть, в России.

REGNUM: Сегодня снова обсуждается перестройка. Кто-то отмечает 30 лет с её начала, другие говорят о 25-летии с момента распада СССР. Вы были активным участником событий того времени.

Ну, если честно, на эту тему я вообще не люблю говорить. Потому что моё отношение к Михаилу Сергеевичу Горбачёву — далёкое от положительного. Я немного его знаю. В работе я его никогда не видел. Потому что даже все заседания Политбюро в то время вели или Владимир Ивашко, или Олег Шеин. Поэтому о перестройке, о каких-то идеологических посылах Горбачева говорить не могу. Это надо его попросить сформулировать, что такое перестройка и в чем она заключалась. В том, что был распад Советского Союза. Или в том, что он хотел что-то сделать. Потому что сделано ничего не было в годы перестройки.

REGNUM: В перестройку вы были секретарем Всеармейского партийного комитета Вооруженных сил Советского Союза. Понимаю, вопрос сложный. Но мы не можем его обойти. Почему офицеры, прежде всего, высший офицерский состав и генералитет — так легко отказались от Советского Союза?

Да я думаю, что это уже было настолько сформировано мнение… Мне, допустим, запомнилось, что во главе формирования мнения были бывшие идеологические работники Вооруженных сил. Дмитрий Волкогонов оказался одним из них. Потом на каком-то этапе его сменил генерал-полковник Геннадий Стефановский…

REGNUM: Но ведь тогда же командующие военных округов на территории союзных республик вдруг заговорили о службе народу и уважении выбора народа в самоопределении. Отодвинув в сторону такие понятия, как присяга советскому (а не какому-то конкретному в национальном смысле) народу, защита советского государства. Перестали служить стране. Это ведь было.

Было. И многие командующие так перешли. Некоторые думали о своей карьере, о своей жизни. Некоторые на самом деле заблуждались или так думали. Некоторые, так скажем, праздновали праздник далеко не самого смелого человека. Это было очень непростое время… Советский Союз ведь был очень неплохой структурой. Другое дело, что ошибок было много допущено. Надо было вносить какие-то коррективы. И при умной грамотной работе, которую обязан был делать руководитель КПСС Горбачев, если он видел, что это надо было перестраивать, то надо было это как-то сформулировать. Мягкотелость первого лица государства, который не проявил качества руководителя в то время. Это я говорю с сегодняшнего дня. У нас сегодня есть одно отличие с тем временем. У нас разные лидеры стоят во главе государства. По силе характера и по силе духа. Вот я лично отношу Путина в этой категории — что он ближе к патриотам. Причем к патриотам не тем, которые надуманные. Он всей своей жизнью доказывает, что именно он патриот.

REGNUM: Сильный лидер — это очень важно. Но ведь должна быть и ответственность всего политического класса.

Сегодня у нас другая беда, чем в Советском Союзе, как мне кажется. Никто не отвечает за то, что делается на самом деле реально внизу. Очень часто на верху знают то, что хотелось бы знать.

REGNUM: Это интересно слышать от человека, которого дважды назначали аудитором Счетной палаты. Ведь вы фактически говорите о том, что руководство не в курсе того, что происходит в стране.

Да. Потому что не докладывают и не информируют. Я вот смотрел, как Татьяна Алексеевна Голикова (руководитель Счетной палаты — REGNUM) докладывает президенту. Да, она говорит правильные вещи. Но докладывает только по той теме, которая звучит. Вопросы госзаказов. А то, что на самом деле делается в реальной торговле, — придите в магазин. Хотя я знаю много примеров, когда бегают чиновники различных уровней по магазинам, по рынкам. Что-то там покупают, что-то смотрят. А дальше? Они ушли, и снова стало то же самое.

REGNUM: Иными словами, президенту и председателю правительства докладывают только о том, что они спрашивают. Но если они не спросят напрямую о чем-то конкретно…

Им и не доложат. А если и спросят — то получат доклад, который устроил бы слух того, кто всё это слушает. Это называется — обтекаемые доклады такие… Если честно, состав правительства мне не очень нравится. Смущает отсутствие ярких личностей. Их в лучшем случае двое — это Лавров и Шойгу. Всё. Остальные… Вот, назовите мне состав правительства пофамильно? Раньше я мог назвать, а сейчас я даже не знаю, кто там. Во многих вопросах некомпетентность. В том числе и управленческая. Люди туда назначались, я никак не пойму, по какому принципу. Ведь всё-таки министр — это должен быть человек, который очень много знает в своём направлении.

REGNUM: Но ведь это раньше к должности министра шли годами, проходя все карьерные «ступеньки».

А сейчас это откуда-то случайные люди. Откуда они появились, я не знаю… Я могу посоветовать только одно, чтобы в правительстве работали патриоты государства. Чтобы они были патриотами — личным примером. К сожалению, я сегодня не могу этого сказать… Я вижу, как работают Сергей Викторович Лавров и Сергей Кужугетович Шойгу. Я считаю, что это патриоты. А про всех остальных я не готов сказать ни слова. Лучше промолчу.