Официальный представитель МИД России Мария Захарова в беседе с главным редактором ИА Регнум Мариной Ахмедовой рассказала, на что сегодня способна дипломатия, из чего состоит русофобия Запада и как продолжать помогать людям, даже если сам испытываешь боль.

Иван Шилов ИА Регнум

Марина Ахмедова: В 14-м году я работала как корреспондент на Украине, в Донбассе. Я тогда еще была наивным журналистом. Считала, что слово — горячее искреннее слово — может останавливать войны. Сейчас, спустя 10 лет войны, я уже не столь наивна. Но у многих по-прежнему сохраняются большие надежды на дипломатию, у меня в том числе. Как вы думаете, правильно ли мы на неё еще надеемся?

Мария Захарова: Ответ-то, наверное, есть. Да, мы должны понимать законы ремесла, законы жанра. Должны знать историю вопроса. Но при этом мы, безусловно, должны руководствоваться сочетанием профессионализма, закона и совести. Ни один закон без понимания совести, справедливости не будет работать на человека и человечность, он станет бездушным. Любая профессия без опоры на законность, справедливость и совесть — тоже, наверное, обречена на провал. Дипломатия — это не просто набор инструментов, последние события нашей истории это показывают и доказывают. Дипломатия — это инструментарий, которым пользуется дипломат, это профессия, ремесло, и, конечно, это служение Родине, Отчизне, своему народу. Всё это вместе для меня отвечает на ваш вопрос: да, есть не просто надежда на дипломатию, без неё никуда, и она сыграет свою роль, она играла и продолжает играть. Вот один из примеров — пожалуйста: отмена культуры, которая была объявлена в качестве западной доминанты. Это была одна из основных опорных точек антикрестового похода против нашей страны (слово крест они перевернули в данном случае). И что? Думаю, в немалой степени благодаря российским дипломатам, нашим посольствам, нашим постпредствам и представителям при международных организациях эта концепция развалилась. Ну, поотменяли пару концертов, ну, вычеркнули кого-то из наших великих классиков из программы… Но разве получилось у них развернуть полностью мир против России, против нашей культуры, истории? Нет. Хотя эта задача стоит перед ними столетиями. И они подумали, что в этот раз уже удастся точно. Не удалось и не удастся. И в этом большую роль играют российские дипломаты — начиная от Сергея Викторовича Лаврова.

Марина Ахмедова: В 2014 году на майдане у меня был такой момент: я вышла из гостиницы на интервью. Уже расстреляли их «небесную сотню», им принесли цветы. Цветы разлагаются, покрышки горят. И почему-то в этот момент, стоя там ночью, я почувствовала, что это — не локальное событие…

Мария Захарова: Давайте уж тогда до конца откровенно. Я же помню, как мы разговаривали с нашими так называемыми либеральными СМИ, которые я, кстати говоря, потом начала называть буквально агентами влияния. Большинство из них получили статус иноагента. Но они же не просто иноагенты по формальному признаку соответствия закону. Они — агенты влияния. Они проводили понятно какую линию. Так вот, я многих из них, кто имел журналистский статус, спрашивала: «Скажите, вы в своих студиях, в материалах пишете всё время про Украину. Когда были майданы, вы были в эпицентре событий, прямо там. А когда начался Донбасс, вас почему-то там не было. И никогда не было». Знаете, что мне сказали? Гениальную вещь: «Там опасно». Нормально? Минуточку, вы же говорите о правдивой, честной журналистике. Ну хорошо, вы считаете, что там опасно, но хотя бы к себе в студию позовите людей! Почему же вы в студию не зовёте тех, кто, оставаясь там, на месте, может рассказать? Ответа не было. Было понятно, что это тоже не локальная история. И что люди, которые у нас внутри называли себя либеральными, они себя со страной, с народом не ассоциировали. И продолжают себя ассоциировать с совершенно другими пространствами. Я сейчас говорю не только о географии. Это, наверное, в большей степени о неравенстве, о том, что есть некая прослойка, как говорил Боррель, «прекрасного сада», куда можно попасть, исходя из того, сколько у тебя возможностей, средств, кому ты и как присягаешь.

Марина Ахмедова: Жаль, что сейчас убивают за то, что веришь не в те ценности.

Мария Захарова: Не нужно сужать рамки. Не только за отношение к определённым вещам. Вспомните нацизм первой трети XX века: фашизм, нацизм. Там же было не просто уничтожение людей, которые, допустим, не разделяли программу гитлеровской идеологии. Это же была намного более глобальная история. Выкашивание людей, вымарывание из исторического потока по определённым признакам. Были названы физиологические признаки, то, что мы сейчас бы назвали генными. Очень широкая была линейка того, какие люди, с точки зрения Третьего рейха, жить не должны. Когда вы задаёте вопрос о том, что за взгляды сейчас людей убивают, в частности, убивает киевский режим, и те, кто за ним стоит… Но это предполагает, что убивают конкретного человека. А нацизм, который заново пророс на территории Украины, он предполагал убийство не только людей, которые разделяют не те взгляды, а генетически прекращение их рода. Понимаете? Следующее поколение этих людей, возможно, можно было бы переучить, они исповедуют совершенно другую идеологию. Эта ситуация — намного более глобальная и серьезная. Это не просто политическое оппонирование, разные точки зрения и радикальное отношение к тем, кто этих точек зрения не исповедует. Это про то, что таких людей в будущем не должно быть. И коль скоро родители исповедуют такие взгляды, и их родители исповедовали такие взгляды, то и поколений не то чтобы не должно быть, исповедующих такие взгляды, а в принципе их поколений не должно быть. Это же сформулировал Порошенко, обращаясь к Донбассу: «Ваши дети будут жить в подвалах, а наши будут ходить в школы». Это подразумевает не только отношение к определённой группе людей как ко второму сорту. Это предполагает, что у них будущего вообще нет, что в подвалах этих уже никто не родится. Что они создадут такие условия, что люди просто вымрут. Одних убьют, а вторые просто не будут появляться на свет. И вот меня всегда это поражало, до сих пор не могу это понять. Как это можно не увидеть? Как можно пройти мимо? Как можно не разглядеть этот чудовищный античеловеческий посыл?

Марина Ахмедова: А может быть, разглядели и наоборот попытались… на сторону силы перейти?

Мария Захарова: Это очень страшно, если так. Но ведь до сих пор значительная часть этого светского — я даже не знаю, как сказать… об-чес-тва — они продолжают не видеть, продолжают до себя не допускать. Я не понимаю, как это можно не разглядеть. В том числе будучи, как они себя называют, социально активными.

Марина Ахмедова: Но они же сами делят людей на сорта. Для них сейчас потери в Белгороде не значимы. Может быть, они просто одной породы с теми людьми, о которых вы говорите?

Мария Захарова: Я этого не исключаю. Возможно, это та самая американская концепция исключительности. Возможно, это продолжение концепции расового превосходства, того же самого колониального доминирования. Я точно сама не берусь людей относить к каким-то категориям, никогда себе этого не позволю. Но невозможно не заметить, что люди не видят, что значительная часть их соотечественников, сограждан, братьев и сестёр находятся в положении уничтожаемых. Я не понимаю, как этого можно не видеть? Я еще как-то могу понять, может быть, десять или семь лет назад это могло не пронизать жизнь каждого человека. Хотя как? Ведь есть и новости, и интернет, и телевидение. Отворачиваться-то уже некуда! А куда отворачиваться? Уже куда ни посмотри — это беда, это горе — оно везде. Этот подвиг, героизм, мужество, сострадание — они везде. Это всё-таки — братья и сёстры.

Марина Ахмедова: Может, у нас просто разные братья и сёстры? На прошлой неделе я была в Белгороде, и это соприкосновение с нашими людьми, с нашим народом — даёт понять, какой у нас народ: у нас красивый народ.

Мария Захарова: В 1993-м я поступала в институт, у меня родители были за границей — в командировке в Китае. Мы вернулись, я поступила в институт, родители начали устраиваться на работу. Папа устроился, а у мамы процесс шёл очень тяжело, хотя мама — выдающийся специалист, искусствовед, заслуженный деятель искусств с большим количеством работ. И она очень тяжело устраивалась на работу, потому что тогда рушилось всё. Я в институт пришла и была тоже как в заколдованном лесу: с одной стороны — история Отечества и страны… На тот момент она стала называться Россией, до этого — Советский Союз, Российская Федерация… С другой стороны — раз! — и книги Суворова, который Резун, предатель, начал коверкать нашу историю. И таких контрастных вещей было очень много. А потом ещё начался Северный Кавказ, ситуация с террористами и теми, кого на Западе называли «борцами за свободу», которые оказались не просто бандитами, а бандитами самого низкого пошиба, готовыми положить на алтарь собственной болезненности, собственных амбиций всё — и судьбу своих народов, и своих семей… И мы только прожили 1990-е, не глядя на них со стороны через экран телевизора, а по-настоящему: в метро, в троллейбусах, на улице, на рынках —через историю своих близких, семей и друзей, которые то тут, то там. Я очень хорошо помню, как мы учились на первых курсах института. К нам приходили преподаватели в том же МГИМО, а это 19-21 год, возраст реакции, протеста, максимализма. Мы требовали от них ответов на вопрос «А что происходит?». И, возможно, когда ты проживаешь это всё, крушение страны, идеалов, благополучия, предательство предыдущих поколений, ведь нынешнее поколение — те 1980-е и 1990-е — предавало своих отцов и дедов… Предавало же, так и было! Когда ты переживаешь международный терроризм, который приходит к тебе, и тебе же ещё говорят, что это не международный терроризм, поверьте, это за свободу и за справедливость — когда ты вот так это всё проживаешь, это и становится прививкой от расчеловечивания. И когда случился 2022-й год, учителя столкнулись с вопросами ребят-школьников, и мы шли напрямую к ним и разговаривали. Это буквально были марафоны ответов на вопросы. Я вспоминала, как сидела за студенческой скамьёй, как спрашивала преподавателей и требовала ответа! К сожалению, я тогда его не получила. А сейчас понимала: мы не можем не быть вместе с учителями — они в 2022-м году оказались на передовой. У учителей был свой фронт. И страшный фронт! Ребята хотят знать — и у них есть телефоны, интернет, свои папы и мамы, у них есть друзья — и они задают вопросы без прикрас.

Я помню 1994–1995 год. Приходишь в институт, и тебе говорят: «А ты знаешь, что такого-то парня вчера подстрелили?». Или: «А мы собираем деньги, вот такая-то беда — взорвали». И ты не говоришь: «Нет-нет, я о том больше помнить не хочу, такого нет и больше не будет, по крайней мере, в моей жизни». Ты это всё понимаешь, вспоминаешь, и помнишь, что были люди, которые были готовы пожертвовать своей жизнью, положить всё, что у них есть, лишь бы спасти страну. И это касается и президента — Владимира Владимировича Путина — и его позиции тогда, хотя я думаю, что можно было поступить и по-другому. А он поступил так, как он поступил. И это касается тех ребят, которые поехали на тот же самый Северный Кавказ. Мы же тоже это всё помним. А кто-то был на дипломатическом фронте, слушая рассказы о том, как мы здесь не даём развиться гражданскому обществу. Я же тоже это очень хорошо помню, когда нам рассказывали, когда мы видели с экранов BBC и всех остальных западных каналов террористов и отщепенцев, людей, которые… Да я и не знаю, люди ли они — которые убивали детей, совершали теракты, планировали чудовищные террористические преступления, а потом приезжали в Лондон, Брюссель и, конечно, в Вашингтон, и были там звёздами политического бомонда.

Я не знаю, как можно, начиная с 2022 года, не встать плечом к плечу с каждым, кто сейчас борется с этой тьмой, с этим вселенским злом! И ещё рассуждать: мол, мы ещё не определились и наш комфорт несколько нарушен.

Я тут услышала — не буду говорить, от кого именно: «Нам теперь сложнее получать визы». Но у меня-то школа Сергея Викторовича Лаврова, он однажды сказал на Мюнхенской конференции: «Когда вы смеялись, мне тоже было смешно, но я сдержался». Вот я сдержалась, Марина, но, честно говоря, было сложно. Но ведь люди с такими категориями мышления ещё существуют!

Марина Ахмедова: Сейчас вы правда сестра тем, кто сидит в Белгороде под обстрелами? Или ребятам, которые сейчас в блиндажах?

Мария Захарова: Это вопрос-то не ко мне — это вопрос к ним, как они оценивают нашу работу.

Марина Ахмедова: А вы как чувствуется себя?

Мария Захарова: Я каждый день — каждый день! —выстраиваю свою работу, свою общественную деятельность, свою частную жизнь исходя из этого камертона. Не ловите меня на противоречии — я имею в виду ежедневную жизнь и более глобальные вещи, которые я, например, выстраиваю по камертону Великой Отечественной войны. Кстати, когда мы встречаемся со студентами или со школьниками, где найти ноту, по которой сверяться? Как её распознать? Мы же сейчас живём в мире абсолютной постправды — вы только посмотрите на заявления, где нас обвиняют в том, что делают сами западники! Таких заявлений каждый день — огромное количество! Премьер-министр Великобритании заявил, что Россия «отрезала» западный мир и вообще весь мир от газа. Но невозможно поверить, что взрослый и образованный человек может такое заявить, тем более обличённый властью! Но он же это заявляет! И такие заявления они делают каждый день пачками, это — мир абсолютной постправды.

Вот, например, геноцидом были объявлены события в Сребренице — всё перевернули вверх тормашками, это абсолютно антисербское действо, очередное за последние 100 лет. Месть в отношении сербского народа, которую мы видим буквально каждое десятилетие в отношении этого этноса. Меня часто спрашивают: как не потеряться? Я говорю: пожалуйста, Вторая Мировая война, для нас — Великая Отечественная, где всё проверено — временем, Нюрнбергским процессом, нашими семьями и историческими документами. Сверяйтесь по этому! Если сносят, например, памятник красноармейцам — те, кто это делают, на стороне зла. Если ставят памятник коллаборационистам — они на стороне зла! Это очень простая проверка, но очень действенная.

Марина Ахмедова: Я как раз хотела вас спросить по поводу Сребреницы: мы на прошлой неделе готовили редакционный текст о голосовании в ООН о признании событий в Сребренице геноцидом. ООН отказалась даже обсуждать вину альянса НАТО, бомбившего снарядами с обеднённым ураном Югославию. И когда Вучич пытался поднять этот вопрос, ему сказали: «Не надо смотреть в прошлое. Смотрите в будущее». И тут же завели это голосование. А я просто думаю — как это возможно? Это же надо не иметь ни стыда, ни совести…

Мария Захарова: Таких категорий как «стыд» и «совесть» у западников нет вообще. Я вам уже приводила в пример заявление Борреля о прекрасном саде и джунглях. Он же не делит людей на тех, у кого есть совесть и у кого нет. Он делит на тех, кто в прекрасном саду и в джунглях. Причём он не говорит, что вообще-то прекрасному саду можно было бы поделиться или, например, сделать так, чтобы «дикие джунгли» тоже превратились в прекрасный сад. Он об этом даже не заикается. Какая совесть? Недавно я у себя в Telegram-канале опубликовала пост. Это же фантастика! В это невозможно поверить. Это ни Льюис Кэрролл, ни Оруэлл, ни Платонов с его «Котлованом» — никто в жизни такого бы не придумал, но зато наши западные непартнёры до этого додумались. Вы же видите, какая истерика сейчас у Запада в отношении закона об иноагентах в Грузии. Какое дело Западу? Они же сказали, что Грузия — демократическая страна, правильно? Грузия — демократическая страна, сама определит, что ей делать. Определится на основе конституции, законов и волеизъявления граждан. Хорошо, Запад этого не приемлет, потому что, мы знаем, есть сад и есть джунгли, есть исключительные и исключённые. Они давят на Грузию, чтобы она не принимала этот закон. Параллельно они же все с этими законами живут. Соединенные Штаты — закон 1938 года. Франция закон разрабатывает. Сам Европейский союз как объединение вырабатывает сейчас этот закон — о защите демократии с точно такими же прошивками. Но и это, я вас уверяю, еще не конец света. В Соединённых Штатах Америки есть такой штат — Джорджия. Так случилось, что он по-английски пишется точно так же, как и название страны Грузия. Джорджия по-английски — это и штат, и страна Грузия. И что вы думаете? В эти самые дни в штате Джорджия они разрабатывают точно такой же закон об иноагентах, закон 368. Сенат американского штата Джорджия этот закон одобряет и отправляет его на подпись губернатору. Я не знаю, может, это какие-то шутки Всевышнего, но как только этот закон ложится на стол губернатора штата Джорджия, госдеп США в Вашингтоне делает следующее заявление о законе об иноагентах в Грузии: «Вдохновлённый Кремлём закон об иностранном влиянии» — ну и так далее… Тут, видимо, губернатор штата Джорджия начинает понимать, что и его закон тоже вдохновлён Кремлём. Ничего себе ситуация! И что он делает? Накладывает вето на закон об иностранных агентах. И тут получается, что на демократию наступают со всех сторон. С одной стороны, это же демократическая процедура. Вы же сами в США рассказывали, что именно так, как у вас в США, нужно принимать законы, реагировать на волеизъявление граждан, заниматься, так сказать, нормотворчеством. С другой стороны, вроде закон, опять же с точки зрения логики нынешнего Вашингтона, — не очень. Соответственно, его надо давить. И вот встретились два поезда, которые стрелочник отправил по одному и тому же пути. Это же безумие чистой воды! И так — по каждому вопросу.

Марина Ахмедова: А вы обратили внимание, что эти поезда всё сходятся и сходятся после того, как началась СВО? Например, Газа, Украина – когда люди смогли сравнить, как можно вести войну?

Мария Захарова: Или Международный, так называемый, уголовный суд. Они выдали так называемые ордера в отношении российского руководства — президента и уполномоченного по правам ребёнка. Всё это было под аплодисменты со стороны Вашингтона, Лондона и всего коллективного Брюсселя, то есть всего Европейского союза и НАТО вместе взятых. Они говорили, что только такие выдающиеся прокуроры, как тот же самый Хан, могут принимать такие мудрейшие решения. Год они держались на этой повестке. И вот незадача: случилась Газа. Страшно случилась, чудовищная история. А почему, опять же, случилась? Потому что «исключительные» Соединённые Штаты Америки убрали до всей истории 2023 года все имеющиеся правовые, международно-правовые, дипломатические, политико-дипломатические инструменты решения вопроса. И полностью замкнули на себя все эти проблемные вопросы, пообещав народу Израиля, что они уж точно всё сделают правильно. Подходов к снаряду было несколько: и экономическими посулами, и финансовыми инструментами ничего не получилось. И вот, видимо, они взялись геополитически решить этот вопрос. Это привело к тому, что регион переживает катастрофу, какой не случалось за всю историю. Много было войн, терактов, прямых, в том числе многосторонних столкновений. Но такого, что они пережили за 2023-й и переживают в 2024-м, никогда не было. Рухнуло всё. Вся идеологическая работа, которую вёл Израиль. Всё, что они накапливали со времён Второй мировой войны, говоря о зверствах Холокоста, который никогда нельзя повторить. Рухнула вся система региональной безопасности. Рухнули все права человека, вся перспектива, которую им рисовали США. И что? Когда вышел прокурор, тот же самый, и сказал, что направляет ордер теперь уже в отношении руководства Израиля и ХАМАС, тут же вышли США, Лондон, коллективный Брюссель и начали наперебой его ругать. И дальше никто уже не стеснялся в выражениях. А главное, что он якобы не имеет права, это не компетенция Международного уголовного суда. Вот вам еще одна история про то, как их идеологемы, нарративы буквально врезались друг в друга. Полный идеологический коллапс!

Марина Ахмедова: Такого нарочно не придумаешь. Вы сказали, что это Всевышний шутит. И, кажется, да, за этим что-то такое стоит…

Мария Захарова: А ситуация на Балканах? Такая же историческая ситуация. Посмотрите, к чему они привели. Тоже начали моделировать американцы, западники всё на свой лад. Да, резолюция принята об установлении дня, обозначающего так называемый геноцид в Сребреннице. Сколько за неё проголосовали? 84 государства Генеральной Ассамблеи проголосовали «за», 19 государств, включая Россию, проголосовали «против», 68 — воздержались, 21 страна не участвовала в голосовании. Это значит, что резолюция принята количеством государств меньшим, чем те, которые за решение не проголосовали. Это тенденция последних лет, когда политизированными средствами — давлением, шантажом, угрозами, — Штаты продавливают свои решения. Это удар не только по истории Балкан, Сербии, бывшей Югославии — это удар по нынешней ситуации, которая должна привести к взрыву в будущем. Я напомню, как отделяли, отрывали от Сербии Косово. Что сказали? Да, Белград против, никакого референдума нет. Обама говорил, что был референдум, но никакого референдума не было. Да, это вопреки международному праву, но западники на этом выстроили всю концепцию незаконного отделения Косово от Сербии только за счёт тезиса, что там были боевые действия и жители Косово, косовары страдали больше. А здесь, оказывается, про историю надо забыть. Но это же вообще бред!

Марина Ахмедова: Поэтому я и спрашиваю: в такой среде, где говорят одно, делают другое, думают третье и при этом, как вы говорите, на нас смотрят как на расово неполноценных… Как российский дипломат в принципе может с ними взаимодействовать? Как вы себя чувствуете?

Мария Захарова: Я видела выступление Сергея Викторовича Лаврова на Мюнхенской конференции после событий в Крыму (после референдума 2014 года). Я наблюдала с балкона. Весь зал, весь партер — так называемые выдающиеся деятели западного мира, бывшие руководители внешнеполитических, оборонных ведомств. В основном, конечно, это НАТОвцы. Сергей Викторович Лавров сидел на сцене, и я видела, как один человек противостоит нескольким сотням людей, которые заранее договорились, что будут делать. Они свистели, улюлюкали, смеялись, топали ногами, максимально демонстрировали своё неуважение. Они даже не понимали, мне кажется, как выглядят, но всё это делали.

И я помню Сергея Викторовича Лаврова на сцене: спокойствие, уверенность, факты, достоинство, любовь к своей Родине. Вот то, чему он учит нас, всех приходящих в МИД. Он сам демонстрирует профессионализм, любовь к Родине, знание и понимание нашей общей истории. И это даёт возможность проявлять непоколебимую уверенность, отстаивать уважение к своей стране, проявлять истинный патриотизм.

Тогда Сергей Викторович говорил: вы должны понимать, что такое разделённый народ, разделённые семьи. Страна оказалась буквально испещрена разделительными линиями. Однажды люди проснулись в разных странах — не потому, что за это голосовали, а вопреки тому, что голосовали за то, чтобы оставить страну целой. И в одну секунду они стали членами одной семьи с разными паспортами. Им было сказано, какой язык у них родной, какой официальный. Что ещё вчера они были одним народом, а сегодня — уже нет. А потом им начали рассказывать, что они даже и не союзники, а, возможно, даже и не друзья. Потом началось стравливание. Он всё это пытался напомнить. И сказать: вы же помните, вот у вас (а он выступал в Мюнхене) это всё было, только разница была в том, что Германию разделили, справедливо наказывая за то, что было сотворено со всей Европой и с миллионами жизней ни в чём не повинных людей. И он напомнил, что наша страна была тем самым государством, которое, несмотря на боль за истребление нашего народа миллионами, выступала за объединение Германии. И в эту сакральную секунду, когда им Сергей Викторович Лавров давал возможность вернуться к своему человеческому нутру, они всё профукали, потому что был заранее смоделирован сценарий. Вот и всё. Слава богу, я принадлежу к поколению, которое воспитывалось на фильмах о Великой Отечественной войне, на выстраданных песнях, на настоящем подвиге народа. У меня всё детство прошло на бабушкиной даче, Ленинградское шоссе. Мы играли с ребятами: копнул детским совочком — вытаскиваешь патрон, ленту, окантовку от ящика со снарядами или пробитую каску. Или приезжаешь в Химки и видишь противотанковые ежи. Понимаешь, что врага от сердца страны отделяло 10-15 минут езды!

Марина Ахмедова: Я сейчас очень образно представила себе, что чувствовал Сергей Викторович. Что можно чувствовать, когда люди теряют человеческое обличье? Наверное, вообще не стоит думать, как они тебя воспринимают, если человеческое обличье потеряли.

Мария Захарова: Это преподавать надо, этот фрагмент. В том числе и в контексте нынешних знаний, которые мы получили от Меркель, от Олланда — они не собирались выполнять Минские договорённости. На основе этого нужно делать лекционные курсы: показывать, что и как должен делать человек, если представляет страну на международной арене, находясь под дичайшим натиском.

Это не что высший пилотаж… Это база.

Марина Ахмедова: В 2022 году, когда покатилась волна русофобии, я, конечно, знала, что нас не любят: Прибалтика не любит, Европа не любит. Но, честно говоря, я была ошеломлена поднявшейся волной. Как вы думаете, из чего она состоит? Это только политика, и тогда у нас еще есть шанс, что когда-нибудь мы можем быть в более-менее хороших отношениях?

Мария Захарова: Если вы почитаете воспоминания западных дипломатов XVII, XVIII, XIX веков, вы поймёте: сейчас всё то же самое. Есть антироссийский заказ, который передаётся из поколения в поколение.

Да, я согласна. Разница между тем, что было до 2022 года и после — есть. Раньше была многослойная позиция. Бесконечное разделение, что Запад очень любит русских, русскую культуру, но просто не любит людей, которые ассоциированы с государством Россия. И стоит только самому российскому народу в опоре на «любовь» Запада чуть-чуть поработать, поднапрячься и скинуть государство с себя, как всё станет на свои места. А вот в 2022 году они обнажились. Скинули маски, «овечьи шкуры»: перестали натужно улыбаться, делать хорошую мину при плохой игре. Сейчас они, увидев, что мы выстояли как нация, как цивилизация, как народ, выстояли перед тем, что не под силу было преодолеть никому… Я ни в коем случае не уменьшаю значимости и силы других стран и народов, но то, что было сделано в отношении нашей страны за все эти десятилетия, какая кнопка «пуск» была нажата в 2022-м году — это беспрецедентно. 20 тысяч санкций. Это торговая война. Подорванный газопровод — это теракт, который является частью гибридной войны. Количество и качество вооружений, которые поставляются киевскому режиму — это беспрецедентно. Объемы денег, помощи несопоставимы ни с чем. Это только то, что мы видим. А есть еще подводная часть айсберга. К примеру, обеднённый уран, который применяется сейчас на территории Европы и поставляется британцами. А обстрелы Запорожской атомной электростанции? Это делают те, кто несколько десятилетий оплакивал Чернобыль и говорил, что мир должен сделать всё, чтобы такая трагедия не повторилась — и они же поставляют сейчас снаряды и деньги, в том числе на обстрел Запорожской атомной электростанции. Но мы выстояли, народ и государственная власть выстояли. Произошла консолидация, это очевидно.

Раньше я задавала себе вопрос: как наш народ победил во Второй мировой войне, в Великой Отечественной? Ведь всё было против. Десятилетия внутренней усобицы, гражданского противостояния до 1941 года во многом обескровили страну. Индустриализация только набирала обороты. Огромное количество проблем, которые страна переживала за два десятилетия — с революционных годов и до начала сороковых. Изничтожение народа. Попытка деморализовать всю страну. Республики, у которых всё было разным — традиции, культура. И как победили? В моём понимании это было чудо. Все объединились и выполнили историческую миссию, которая была, видимо, на нас возложена.

Здесь — то же самое. По всем планам они рассчитывали на другое. На то, что мы не сможем это пройти. И вот теперь они будут заново натягивать на себя маски. Но мы уже всё поняли, они же показали свою истинную суть. Что хотят не только поражения «правящего класса». Они сказали, что не хотят больше России как таковой. А сейчас всё, что мы называем коллективным Западом, очень интенсивно натягивает обратно маски, рядятся в друзей России и будет искушать.

Марина Ахмедова: Ну, мы уже слишком много людей потеряли, чтобы искуситься…

Мария Захарова: Это, Марина, мы с вами потеряли! Потому что мы с вами, вместе с миллионами людей, живём судьбами тех, кто, как вы говорите, «за лентой», я говорю «на линии фронта». Тех, кто теряет родителей, теряет своих детей. А ведь есть те, кто не живёт так. Кто только и думает, как бы вернуться в зону собственного комфорта, потому что эгоизм для них — превыше всего. Им бы продолжать получать «Шенген». Поймите, я не против благополучия. Для кого-то благополучие — это большая семья, для кого-то — здоровье, богатство, возможность реализоваться как творческая единица. Я только «за», только при одном условии: чтобы собственное благополучие выстраивать не за счёт благополучия других, тех, кто встал за наши общие ценности. Это должен быть новый камертон: отношение к специальной военной операции не просто как к сочетанию трёх слов. А к людям, ради которых она начиналась, которые в ней участвовали, погибли или получили похоронки. Или людей, которые заботятся о детях, оставшихся сиротами. Это должен быть камертон.

Марина Ахмедова: Я сейчас довольно часто общаюсь с многодетными семьями и вижу, что эгоизма нет там, где много детей. Потому что в семье все привыкают делиться. И если мы друг другу братья и сестры, а мне кажется, именно это и помогло нам победить в Великой Отечественной войне, то и эгоизма быть не может.

Мария Захарова: Ко мне 9 мая подошла молодая женщина. Не буду называть её имя, но она достаточно популярна, известна, любит страну, народ всем сердцем. Доказала это на передовой. Она сказала: «Вы знаете, я сделала это, это и вот это. Что я еще могу сделать, чтобы быть полезной своей стране?». Это не на камеру было, в кулуарах. Я говорю: роди троих детей. Она говорит: ой, нет, что вы, Мария, такое говорите. Я же сейчас о том, что мне сделать. А я отвечаю: вот это и сделай. Она была ошарашена, потому что рассчитывала на любой другой ответ — собрать побольше окопных фонарей, другое снаряжение. Но я еще хочу сказать, что никогда не делила людей на эгоистичных или нет по тому, сколько у него братьев, сестёр, детей. Жизнь по-разному складывается.

Марина Ахмедова: Это абсолютно точно. Я говорила о другом: этот образ переносила исключительно на страну, говоря, что если мы все станем друг другу братья и сёстры, вопросов эгоизма просто не будет, потому что братья и сёстры всегда делятся….

Мария Захарова: Я это формулирую как способность, причём развивающуюся, навык. Я видела, как в людях это открывается. Как обстоятельства формируют и подталкивают человека. Это не так, что человек решает: пожалуй, с завтрашнего дня стану сочувствовать больше, чем вчера. Должны сложиться обстоятельства.

Марина Ахмедова: А у вас были за минувшие два года обстоятельства, которые вас ещё больше открыли?

Мария Захарова: У меня это было в 2020 году. Когда была пандемия, вообще жизнь перевернулась. Когда ты дипломат и ходишь на работу, а потом — раз, понимаешь, что огромное количество людей буквально теряло почву под ногами. Нужна была помощь за рубежом, нужно было возвращать людей — десятки тысяч человек просили посодействовать. И вдруг понимаешь, что складываются особые обстоятельства, они тебя начинают менять. Это был выход из зоны комфорта. Глобально, мне кажется, 2020 год стал поворотным. И, конечно, рефреном проходили темы, начавшиеся с 2013-14 годов. Они всегда были где-то рядом, влияли на меня плавно, но регулярно. А 2020 год стал таким ударным аккордом. Были поиски, как больше и качественнее помогать. Работы стало гораздо больше. При этом немало людей, которых ты считал «братьями и сёстрами», вдруг оказались двоюродными или того хуже. Нужно было найти правильный подход к оценке этих событий. МИД стал частью большой вывозной компании и, по большому счёту, центром координации решений, как возвращать людей. А люди были разные. В том числе те, кто писал антигосударственные вещи.

Марина Ахмедова: Вы, наверное, умеете это в себе подавлять? Ну, написал человек, что делать? Не вывозить его? Гражданин всё-таки.

Мария Захарова: Это была мощная проверка: насколько ты готов бороться со своими эмоциями и страстями. Мне кажется, для меня это было колоссальным благом. Потому что когда подавляешь в себе разные эмоции, связанные с позицией людей, и на первое место ставишь помощь, даже если тебя осыпают проклятиями…

Это помогло мне в 2022 году провести чёткий водораздел. Когда понимаешь, что это уже не просто политические взгляды, а «по ту сторону ленты». Поэтому помогать — да, но никакого коллаборационизма.

Марина Ахмедова: А инструмент в ваших руках? Вы испытываете эмоции, вас оскорбляют, но у вас в руках инструмент — вам его дали, чтобы помочь.

Мария Захарова: Представьте, что вам нужно полечить зубы маленькому ребёнку. Что он говорит? «Спасибо, мама, как здорово, что мы сегодня идём лечить зубы, я давно об этом мечтал!»? Нет, конечно. Он кричит, визжит, вырывается. Но вы в себе подавляете эмоции.

Марина Ахмедова: А в отношении людей, которых вы оставили за водоразделом?

Мария Захарова: А это уже мне неинтересно. В 2020 году были люди совершенно разных позиций, но ты понимал, что должен помочь, потому что это гражданин нашей страны. Он оказался в беде. А после 2022 года…

Марина Ахмедова: Ну, они же тоже граждане.

Мария Захарова: Безусловно. Но они, извините, говорят, что не признают страну, народ. Да, по формальному признаку — гражданин, он может оформить документы в консульстве и так далее. Но когда человек говорит, что для него всё, чем живёт страна, не имеет никакого значения, что он от неё отказывается…

Марина Ахмедова: Я давно вас читаю, и как человек, который тоже имеет свой блог, не такой большой, как у вас, но тем не менее, я прекрасно понимаю, как могут оскорбить. Но всё равно вырабатывается некая закалённость. Я была уверена, что вы очень закалены. Что когда случился 2022 год, у вас не было таких ситуаций…

Мария Захарова: Только когда это были люди, которых знаешь лично, общаешься, взаимодействуешь. Когда они таким образом проявлялись, было непросто. Но это была общая проблема. Эта тема проходила через семьи, перемололо очень многих.

Я была в Твери в январе 2022 года. Ехали просто на новогодние праздники, а получилось практически паломничество: ездили по разным церквям, монастырям. Видимо, не случайно — нужно было набраться душевных сил. И в одном из монастырей нас принял настоятель. Пьём чай, разговорились. Много друг другу интересного рассказали. И потом я возвращаюсь в то же место, уже летом 2023 года. Тоже пьём чай, и я говорю: вы даже себе не представляете, как тяжело. А он на меня смотрит и говорит: «Только вам же, да?». Что мы сейчас рассказываем друг другу, кто какие комментарии пишет. Понимаете, люди за секунду седеют! Причём не от того, что сами испугались, а потому что случилось что-то с их близкими, семьями. И это нужно видеть, знать, пропускать через голову и сердце. А ты помогаешь на сколько процентов? Вот ты помог, собрал, организовал. Молодцом себя ощущаешь? Безусловно. Но ты задай себе прямой вопрос: а сколько это процентов от твоих возможностей? Был 2020 год. Можно было сидеть и говорить: где вы там застряли, на Сейшелах? Неплохо, покупайтесь ещё. А можно понять, что у людей, даже застрявших на Сейшелах, дома — больные родители. Все же сидели по домам, даже за лекарством было сложно дойти. И люди не с жиру бесятся, пытаясь выбраться с Сейшельских островов, а это для них необходимость. У каждого — свои обстоятельства.

Марина Ахмедова: Я хотела вас спросить, как за минувшие два года изменилась дипломатия. Но пока вас слушала, передумала и решила спросить, как изменились вы сами? Но потом тоже передумала, потому что вижу, что вам часто бывает больно…

Мария Захарова: Главное, как только ты начинаешь понимать, что тебе больно, ты должен понять, что другим — намного больнее. И их очень много. Понимание, что есть ребята, которые в одну секунду пожертвовали всем, что перечеркнули все свои планы просто потому, что надо — переворачивает всю твою боль.

Марина Ахмедова: Ваша боль связана с тем, что больно большому количеству братьев и сестёр?

Мария Захарова: Да, но нельзя ею упиваться. Подумать, что ты такой один — прямая дорога к эгоизму. А испытания, которые нам даются, это шанс преодолеть эгоизм.

Приведу пример. Один общественный деятель, очень много делающий полезного, вдруг мне говорит: а почему этот человек тоже стал помогать? Я говорю: ну, как, потому что надо… Он: «Это, наверное, конъюнктурно». Я говорю: а почему нас с вами это должно волновать? Потому что мы помогаем давно, а он только начал… Я говорю: наверное, до него дошло. Он: нет, потому что заставило общественное мнение или какие-то обстоятельства. А я говорю: какая разница тем, кому он помогает? Неважно, почему люди помогают — обстоятельства заставили, личная история или просто снизошло. Неважно, когда произойдёт покаяние и принятие, главное, чтобы произошло.

Марина Ахмедова: О последних событиях. В Фицо стреляли. В Европе говорят, что ему так и надо, сам виноват. И это — уже не политика, а злодеяния. Рождается мрачное, тяжкое ощущение, что грядут тектонические сдвиги, и это всё очень меняет нашу человеческую цивилизацию. Никто не знает, в какую сторону. Страшно. Я просто обязана вас спросить: что будет с нашим миром? Что нас ждёт?

Мария Захарова: Вы знаете, я забыла свой магический шар (смеётся).

Марина Ахмедова: Вы всё равно видите это лучше. Вы, например, видите, что они маски натягивают, а я — не вижу…

Мария Захарова: Будет, как и всегда, борьба добра со злом, света с тьмой. И проходить фронт будет через сердце и душу каждого конкретного человека. Обстоятельства будут разными: где-то будет чуть отпускать, где-то будет видна прямая, лобовая злоба, а где-то через маску. И я не знаю, что будет страшнее. Кто-то то умеет противостоять очевидному злу, но не может распознать, когда оно скрыто за масками. А кто-то, наоборот, поднаторел в понимании, где ложь, а где правда, но может спасовать перед прямым напором. У каждого своё будет, у каждого — свой вызов. Поэтому главное, мне кажется, помнить реперные точки, о которых мы говорили сегодня. И на своём конкретном месте, неважно, кто ты — дипломат, журналист, учитель, врач, военнослужащий — исходить из этих важнейших постулатов, которые мы называем своими ценностями, за которые боремся.