Сергей Куликов, главный архитектор Центральных научно-реставрационных проектных мастерских Минкульта РФ, автор проектов реставрации Кирилло-Белозерского, Ферапонтова, Соловецкого, Ново-Иерусалимского монастырей, лауреат премии правительства РФ в области культуры, рассказал ИА REGNUM о реставрации памятников истории и культуры на Соловках, отсутствии там «руководящей и направляющей», трагической судьбе деревянных церквей Русского Севера, коррупции в реставрационной отрасли и о многом другом.

Сергей Куликов — главный архитектор Центральных научно-реставрационных проектных мастерских (ЦНРПМ), автор проектов реставрации Кирилло-Белозерского, Ферапонтова, Соловецкого, Ново-Иерусалимского монастырей
Сергей Куликов — главный архитектор Центральных научно-реставрационных проектных мастерских (ЦНРПМ), автор проектов реставрации Кирилло-Белозерского, Ферапонтова, Соловецкого, Ново-Иерусалимского монастырей
© Личный архив Сергея Куликова

Владимир Станулевич: Есть Валаам, а есть Соловки. На Валааме тихо и благолепно, а на Соловках совещание за совещанием. Почему?

Сергей Куликов: Ситуации у Валаама и Соловков разные. Людей с Валаама переселили, и он стал больше церковным, чем музеем или общественным пространством. А Соловки — агломерат: есть наследие, монастырь, поселок, есть природа, есть общественное внимание. Притирание музея и монастыря было на первом этапе сложное, но достаточно эффективное. И поселку место в том раскладе находилось. Была разработана стратегия развития в начале 2010 года, которая долго рассматривалась, обсуждалась, и параллельно с ней концепция сохранения культурного наследия, которую приняла коллегия Министерства культуры РФ в 2013 году. Но для архипелага вопрос в подчинении-неподчинении, управлении, он по-прежнему самый сложный. Да на Руси всегда так, как в боярской думе — кто сидит выше… Ни к какому согласию дело пока не пришло, идет процесс…

Владимир Станулевич: В чем основная проблема на Соловках?

Сергей Куликов: Это отсутствие «руководящей и направляющей». В концепции 2013 года все было описано — есть природный компонент, историко-архитектурный компонент и социальный, и социально-экономический. Нужно один раз сказать — всё ребята, хватит бесконечно изучать, «многие знания — многие печали». Надо действовать и признать или главенство Русской православной церкви, со всеми возможными издержками для наследия, или какой-то другой вариант, включающий интересы всех сторон. По моим сведениям, все ещё идет проработка вариантов…

Соловки
Соловки
Liteanet

Владимир Станулевич: Может, все на архипелаге отдать Церкви?

Сергей Куликов: Я не знаю, насколько готова Церковь, возникает вопрос ответственности. Все памятники у нас передаются в долгосрочное пользование, а тут еще и природный комплекс, который далек от ее интересов, и поселок, который вряд ли Церковь на себя готова взять. Я не вижу препятствий в создании попечительского совета, куда войдут все, и Церковь, и гражданская власть, и Министерство культуры, тот же музей. Но что-то должно всех объединить.

Владимир Станулевич: «Фонд по сохранению и развитию Соловецкого архипелага» во главе с Фрадковым и его попечительский совет не может стать такой управляющей компанией?

Сергей Куликов: Фонд задумывался для этого, но пока я не вижу реальной отдачи. Может, я не в курсе, так как сейчас далёк от этой темы. Единственное, что я вижу, так это доработка ранее сделанного, порой даже без упоминания первоисточников. Да и у фонда нет полномочий заменить исполнительную власть на территории, он ведь создавался в целях содействия возрождению Соловков.

Владимир Станулевич: Что правильно делается в реставрации на Соловках, а что неправильно?

Сергей Куликов: Парадигма проекта реставрации и приспособления монастырского ансамбля была заложена в советское время, в 1986 году, его сделала так называемая «соловецкая бригада» под руководством Веры Владимирской. С того времени идут коррективы тех проектных решений в связи с естественной деградацией или заменой функционального назначения тех или иных объектов. Если ты ничего не делаешь и бросаешь памятники, то они неизбежно деградируют. Например, будучи федеральным архитектором в конце 1990-х — начале 2000-х годов я писал обращения, ходил в министерство и выбивал деньги на исследования и на проектные решения по монастырскому гидроузлу. При всей необходимости воссоздания внешней красоты монастырских зданий и стен, куполов и крестов, проблема каналов никак не решается. Но суффозия по территории идет, Святое озеро наполняется, набережная ветшает, каналы не работают, и эта реальная проблема влияет на техническое состояние большей половины комплекса, особенно его южной части.

Владимир Станулевич: Сильный всплеск эмоций вызывало строительство соловецкого музея по несогласованному с ЮНЕСКО проекту, спиливание болгарками лишайников с монастырских стен и заливка бетона меж валунов. Что это было?

Сергей Куликов: Вопрос носит характер не профессиональный, а скорее эмоционально-художественный. Стены с лишайниками, меняющими цвет от сезона, очень красивы. Но лишайники — симбиоз водорослей и грибов, и, по оценке минералогов, потихонечку ведут процесс превращения камня в грунт. И в советское время стены чистили от лишайников, и в более позднее. Проблема возникла из-за небрежности нынешних реставраторов, которые не умеют аккуратно работать и даже протирать потеки раствора на камнях, отсутствует культура производства. После их работы остались пятна раствора, камни стали седыми, лишайников не стало, и привычный облик поверхности был утрачен. Ничего эстетически хорошего не получилось.

Соловецкий монастырь
Соловецкий монастырь
Trasprd

А укрепление кладки раствором необходимо при любом её характере. В Ново-Иерусалимском монастыре в 1723 году рухнула западная часть и шатер ротонды собора. У него стены были так же сложены из валунов и пролиты раствором, но некий подьячий Матвейка снял ранее кровельное железо и дел неизвестно куда, накрыто всё было желобьем, и раствор вымылся, западная стена собора рухнула. Переход количества в качество происходит незаметно.

Владимир Станулевич: В 2019 году патриарх очень резко высказался о реставрации Соловков, когда осваивается всего 10% от выделенных средств. В этом году, по разным причинам, на Соловки он не приехал вовсе.

Сергей Куликов: Я не присутствовал при этих заявлениях и реальную картину не знаю, но догадываюсь, зная патриарха достаточно давно. Видимо он почувствовал, что нельзя быть соучастником этого процесса своим присутствием. Нужно иметь хозяйственное чутье, чтобы реализовать то, что наработано, а не постоянно пытаться дезавуировать или корректировать. Корректировка идет до бесконечности. Здесь вопрос про то, что на повестке дня должны быть реальные процессы, а не бесконечная проверка запятых.

Читайте также: Скорбное дело реставрации архитектурных памятников

Читайте также: Реставрация Соловецкого монастыря вылилась в уголовное дело

Владимир Станулевич: Как правительство Архангельской области, в состав которой входят Соловки, участвует в процессе?

Сергей Куликов: В 2000—2010 годы активность правительства Архангельской области была очень высока. Мы были в еженедельном контакте с главным архитектором области Дмитрием Яскорским, когда писали стратегию. Сейчас все как будто успокоились, дескать, есть фонд, он назначен по указу государеву, он все решит. Комплексность и интенсивность работы начала 2000—2010-х годов, на мой взгляд, не прослеживается.

Владимир Станулевич: Деревянные церкви Русского Севера гибнут — на единицы выделяются огромные деньги, а 95% не получают даже противоаварийных работ. Что делать?

Сергей Куликов: Пять или шесть лет прошло, как начала разрабатываться концепция восстановления деревянного зодчества, в соответствии с поручениями президента. Волею судеб я был составителем технического задания на её разработку. В 1980-е годы создавались резерваты, музеи деревянного зодчества — Малые Корелы, Шушенское, Витославицы и еще ряд музеев. Они создавались историко-архитектурные и этнографические, но в большей части сохранили этнографический характер. Во многих нет квалифицированных плотницких бригад, нет архитектурной службы, но в штате они имеют сторожей, закрепленных за отдельными памятниками не в границах музея. Такие сторожа траву окашивали, двери закрывали, пугали туристов, которые костры разжигают, и это очень много значит.

Читайте также: Архитектор: Деревянное зодчество находится на грани гибели (Архангельская область)

Есть уникальные памятники, которые стоят одиноко на территории, — проведем реставрацию на месте, вложим большие деньги, а дальше что? Кто будет хозяином? Без сторожей их вряд ли можно сохранить. Надо, на мой взгляд, административно подчинять памятники какому-то музею или кому-то еще, сохраняя на месте, или перевозить в музей деревянного зодчества. Другое вряд ли получится, хотя есть проблема пейзажа и сохранения шедевров народного зодчества на месте. Кстати, появились подвижки в финансировании противоаварийных работ, пилотные проекты запущены.

Бывшее здание биостанции, ныне — кресторезная мастерская. Соловецкие острова
Бывшее здание биостанции, ныне — кресторезная мастерская. Соловецкие острова
Rost.galis

Владимир Станулевич: Как вы относитесь к волонтерским организациям, таким как «Общее Дело»?

Сергей Куликов: С уважением и с настороженностью одновременно. С уважением, когда в «Общем Деле» присутствуют такие известнейшие реставраторы, как Андрей Боде, Воеводин Илья, которые реализуют свой профессиональный заряд вместе с волонтерами.

Волонтеры есть во всем мире, но там университетские кампусы, где обучаются специалисты высшего класса и проходят курсы волонтеры. Это залог качества. А когда памятники отдаются на откуп, на «ура!», что-то поскребли, покрасили… А дальше что? Если мы государство, то отношения с наследием должно строиться через закон, ибо он гарантирует сохранность памятников каждому гражданину страны. А волонтеров, общественность нужно поддерживать, встраивая в процесс сохранения.

Владимир Станулевич: Что происходит в музеях деревянного зодчества Кижи и Малые Корелы?

Сергей Куликов: В Кижах закончена Преображенская церковь, сейчас наша организация взялась за проект Покровской церкви. В Кижах родилась школа плотницкого мастерства, мастерская имени В. Рахманова, которая решает вопросы по консервации, инженерному обеспечению и т. д. Опыт Кижей положительный при том, что коллектив там сложный, но заинтересованный. Вот в Малых Корелах остро не хватает профессионального подхода.

У меня полно знакомых плотников-реставраторов. Они чем угодно занимаются в Архангельске, корабли строят, кружки ваяют, уходят на другие территории. Но почему-то в Малых Корелах я не слышал, чтобы что-то происходило по привлечению поморских плотников с их богатым опытом.

Много информации в прессе об архангельских Малых Корелах? Немного. Кижи звучат постоянно, Витославицы в Великом Новгороде — конференции, мастер-классы, сюжеты в «Вестях культуры». Даже музей за Уралом, и то в СМИ постоянно. А Малые Корелы, которые достойны внимания, где собраны великолепные памятники, как научный центр не звучат. Вопрос не только к музею, но и к местному министерству культуры — почему музей не подается как особый культурный феномен области.

Владимир Станулевич: Пример Кирилло-Белозерского и Ферапонтова музеев-монастырей лучший на Русском Севере?

Сергей Куликов: Вложения в Кириллов несопоставимые с другими территориями. За последний год сделано то, о чем я не мечтал, — башни Нового города сделаны, приспособлены под музейные нужды, сейчас идёт реставрация стен. Территория развивается, живет. С другой стороны, туристический поток в музей на грани возможной антропогенной нагрузки. Нужно его дифференцировать, чтобы он шел в город, в область. Когда я начинал свою карьеру, например, в Ферапонтове было 1,5—2 тысячи туристов, сейчас там их 25 000 в год, это максимум, что можно вместить. Это результат внимания федерального центра, но и область тоже прикладывает усилия — дорога от Вологды до Кириллова — Ферапонтово идеальна.

Ферапонтовская башня (XVII в.) Кирилло-Белозерского монастыря
Ферапонтовская башня (XVII в.) Кирилло-Белозерского монастыря
Владимир Станулевич © ИА REGNUM

Владимир Станулевич: Как вы оцениваете реставрацию памятников культуры в Москве и Петербурге?

Сергей Куликов: Москва живет по своим законам, мы относимся к федеральному министерству, и участие в московских проектах небольшое. Наши объекты — Кремль, Музей имени Пушкина, крупные усадебные комплексы. С одной стороны, в Москве вроде как бы все выстроено хорошо — административно, финансово. Фактически качество реставрационных работ желает лучшего — порой они направлены на внешнюю сторону, чтобы было чистенько и в короткое время. В Питере посложнее, в городе мало чего происходит, преображаются точечные, крупные объекты, как правило, федеральные. Это Эрмитаж, Петропавловская крепость, Александро-Невская лавра, форты Кронштадта. В 2003 году к юбилею города там было много сделано в части фасадной реставрации, и профессиональный потенциал есть, хотя он сильно раздроблен, и когда был разрушен Санкт-Петербурский филиал института «Спецпроектреставрации» — опытный коллектив рассыпался на отдельные фирмы. Недопустимо не иметь в таком городе сильного научно-реставрационного центра!

Читайте также: Почти 1600 памятников архитектуры отреставрировано в Москве за 10 лет

Владимир Станулевич: А в целом исторический облик Москвы и Петербурга?

Сергей Куликов: В Петербурге он более целен, сохранился, несмотря на все утраты, включения в виде башни Газпрома. А в Москве он или утрачивается, или превращается в некое макетирование. В Москве на ситуацию оказывают сильное влияние деньги, которые иногда сами принимают решения, помимо власти, и противостоять этому непросто.

Исторический облик Москвы стал дискретным, нет цельности. Когда вы по набережной едете мимо Зарядья, подъезжаете к Кремлю, его сначала пересекает зигзаг висячего моста Зарядья, потом вы видите маленький макет Кремля на фоне гигантских зданий «Сити». Нельзя было подумать, что Кремлю, этому сердцу Москвы, надо сохранить градостроительный статус? В Милане замок Сфорца не является частичкой хайтековского монстра, а является частью исторического центра. Очень яркий показатель, что Кремль, достаточно большой по объему памятник, теряется на фоне «Москва-Сити» и перечеркивается зигзагом висячего моста.

В Москве строительных ошибок достаточно много. Каждый свободный участок «максимально эффективно» используется сверхоригинальной архитектурой.

Владимир Станулевич: Что с памятниками истории и культуры в Сибири и Арктике?

Сергей Куликов: Когда я был в коллегии Минкульта, был отчет за 2015 год, где значилось, что в Чукотском АО культурного наследия в реестре нет, но 14 памятников аварийные. Такая потрясающая запись. Во Владивостоке есть одна историческая улица, в Хабаровске чуть получше. Идет борьба за деревянный Томск, который местные застройщики, власти, архитекторы не хотят сохранять. А почему важно сохранить исторический Томск и Тобольск? На гигантской территории Сибири это важный признак присутствия русской цивилизации. У людей, которые пытаются сохранить как можно меньше памятников, этого понимания в голове нет. Ведь тонкая ткань наследия на огромных просторах и замещение ее иной культурой недопустимо. Когда чайна-таун возникает сначала во Владивостоке, а потом попадает в Томск, сохранение материальных признаков русской культуры очень важно. Екатеринбург уже превращен в большой винегрет из современной архитектуры и практически потерял историческую цельность.

Богоявленский собор. Томск
Богоявленский собор. Томск
Евгений Чернышов

Владимир Станулевич: Большинство памятников не имеют пользователей-хозяев, так как проще построить новый дом, чем реставрировать старый. Что делать?

Сергей Куликов: Люди, покупая какое-то здание, не очень представляют, как они его приведут в порядок. Приходят строители, смотрят — это гнилое, это плохое, лучше снести и построить заново. К сожалению, у нас многократно принимался мораторий на компенсацию затрат по реставрации физическим лицам — пользователям. Мораторий по финансовым соображениям постоянно продлевают, в последний раз в январе 2017 года.

Второй момент — мы предлагали новые подходы к сохранению по Выборгу, Кириллову с экономическими преференциями. Когда модель развития территории позволяет рассчитать экономический эффект от памятника, в той же Испании для развития побережья даются преференции на строительство людям, вкладывающим деньги в памятники — государство помогает им в строительстве дорог, в банковском проценте и в страховании. Экономика сохранения у нас обсуждается на разных уровнях, но не сложилась в госполитику. Мы предлагали еще в 2016 году такую программу по ряду небольших городов — Углич, Рыбинск, но программа ушла в песок и назад не возвращается.

Владимир Станулевич: Сейчас реставрация частично «ушла» под Минстрой РФ. Какие возникли проблемы в связи с этим?

Сергей Куликов: Пока реставрация не перешла полностью в Минстрой — только в части, где она является частью инвестиционных проектов. Создана публично-правовая компания, которая аккумулирует в себе отраслевых заказчиков, в том числе по реставрации. Да, там сложная взаимосвязь, необходимость координировать историко-культурную экспертизу, неурегулированные отношения в законодательной сфере. Есть некая конкуренция между ведомствами, но приоритет в сфере сохранения объектов культурного наследия остаётся за Министерством культуры, несмотря на все опасения культурного сообщества.

Владимир Станулевич: Коррупция в сфере реставрации стала «притчей во языцех». Высокие реставрационные расценки привлекательны тем, что под штукатурку можно положить не исторический кирпич, а современный, и деньги украсть…

Сергей Куликов: У нас в организации работают 300 человек, миллиардеров точно нет, миллионеров тоже не встречал. Мы по оплате на уровне специалиста «Макдоналдса», сейчас, может быть, чуть лучше.

Что расценки в реставрации высокие, это миф. Если ты выполняешь все по технологии, они высокими не покажутся, если ты «химичишь», то они, конечно, завышены. Если не выкладываешь золото на хорошую подоснову, не выдерживаешь положенные сроки, а делаешь из баллончика за два дня, то большие.

Читайте также: Реставрация Соловецкого монастыря вылилась в уголовное дело

У нас расценки не менялись с 1984 года, а инфляционные коэффициенты к ним В. Мединский, бывший тогда министром культуры, отменил в 2012 году. Стройка по коэффициенту взлетела раза в 4−5 выше нас.

Коррупция, кроме личной инициативы вовлеченных людей, — это вопрос неполноты нормативного обеспечения, когда не описаны технологические процессы, когда есть проблемы с ценообразованием, когда возникает возможность манипулирования. В мутной воде, где нет четких границ, легче ловить рыбу. В системе Роскосмоса и Минстроя, где степень нормативного обеспечения высока, прописаны все технические показатели надзора, но и там бывают коррупционные скандалы. Возвращаясь к золочению, есть уже ГОСТ, описывающий процесс золочения, какое должно быть золото, что расход такой-то. Мы должны формализовывать свою отрасль, которая закреплена в классификаторе видов экономической деятельности. И, слава богу, у нас уже есть 37 национальных стандартов. То есть путь начат.

Владимир Станулевич: Государство потратило миллиарды на проекты реставрации, которые лежат в архиве ЦНРПМ. А ЦНРПМ выходит на приватизацию, за которую государство много не выручит. Не ошибка ли это?

Сергей Куликов: Приватизация нам угрожает давно, с 2002 года, висит над нами как дамоклов меч и раз за разом переносится. Спасибо сообществу, которое возмущается, когда доходит до края. Архив, библиотека, специалисты со стажем по 20−40 лет тоже чего-то стоят. Люди от нас уходят с визитной карточкой — я работал в ЦНРПМ. Сохранение такого реставрационного центра, не из-за того что мы такие хорошие, должен быть индикатором отрасли. Так случилось, что из всех проектно-реставрационных организаций сохранилась только одна наша. Надеемся достучаться до небес — приватизацию отложили, возможно, еще раз отложат. Нет гарантии, что мы на 100% отбились, мы работаем, храним архив, учим людей, издаем книги.

Центральные научно-реставрационные проектные мастерские. Москва
Центральные научно-реставрационные проектные мастерские. Москва
Ludvig14

Архив мы ежедневно наполняем, работаем с ним. Был архив Мособлреставрации, большой, который передали в Музей архитектуры, и он лежит как неразобранный фонд. А куда делись архивы центральных и областных организаций, кто скажет, где архив Томской проектной мастерской, Тюменской мастерской? У реставрационного архива должна быть жизнь, и пока ЦНРПМ есть, он живой.

Владимир Станулевич: Что у нового министра культуры Ольги Любимой получается, а что пока нет?

Сергей Куликов: На моем веку это 14-й министр культуры. Мне нравится, что она ездит по нашей стране, за ней тянется пресса, чиновничество, возрождается интерес. Она поднимает вопросы, связанные не только с театрами, музеями, библиотеками, но и с наследием. Конечно, у нее есть некая изначальная погруженность в театрально-кинематографическую сферу, внимания к ней больше.

Читайте также: Минкультуры расставило приоритеты в поддержке кинематографа и студий

Читайте также: Министр культуры России посетила Нижний Новгород

Министр вызывает симпатию, когда она говорит по центру компетенции, по стандартам. Потому, что при предыдущем министре В. Мединском, в последние годы, все катилось вниз. Пока в министерстве была некая «реставрационная команда», до известного коррупционного скандала, я не прокуратура и не суд, но тогда все шло по восходящей. Был первый и второй съезды реставраторов, создан был Союз реставраторов России, конференции проходили, школы, и средства выделялись на развитие. После ухода этой команды все сошло на нет, нас чуть не выселили со Школьной улицы, окончательно погибли Росреставрация и все ее филиалы.

Читайте также: Петербургские депутаты потребуют отставки Мединского во имя патриотизма

Пока не хватает динамичности в процессе. Мое, увы, старшее поколение очень быстро убывает, а поколенческий разрыв 1990—2000-х годов сказывается. Много хороших молодых ребят есть, которым не хватает опыта, и очень мало представителей профессионального и опытного среднего звена управленцев 45−50 лет, они просто не случились. Но надежда есть — пока мы есть.