Казахстан
Казахстан
pogoda.turtella.ru

В вопросе приватизации сельхозземель в Казахстане, который сопровождался митингами в ряде городов страны, глава государства поставил многоточие. Нурсултан Назарбаев ввел мораторий на спорные нормы Земельного кодекса, вызвавшие общественный резонанс, наказал чиновников и дал правительству год на доведение до населения сути предлагаемых изменений.

О том, поможет ли это делу, корреспондент ИА REGNUM поговорил с ведущим казахстанским социологом Гульмирой Илеуовой, президентом общественного фонда «Центр социальных и политических исследований «Стратегия».

ИА REGNUM: Вы отметили, что в ситуации с митингами имел место, по сути, прямой разговор народа и президента. Вчера прозвучал такой же прямой ответ президента народу. Он объявил мораторий, были принесены ритуальные жертвы в виде чиновников. Как думаете, этого достаточно? Прекратятся ли митинги?

Хороший вопрос в том смысле, что он затрагивает работу информационной сферы. Потому что у государства много каналов коммуникации, но до определенных групп населения информация может просто не доходить. Если эти каналы продолжат так плохо работать, то определенные движения мы будем еще видеть. Со стороны тех людей, которые еще не в курсе, что, условно говоря, все уже нормально (имеется в виду введение моратория на нормы Земельного кодекса — прим. ИА REGNUM ). С другой стороны, почему бы не качать тему тем людям, которые хотели на этой ситуации заработать какие-то, может, нематериальные бонусы.

Поэтому вряд ли можно сказать, что сегодня-завтра все прекратится. Какие-то волны будут идти по двум названным причинам. А вообще интересно было бы поразбираться, почему они продолжаются. Если будет продолжаться тема с китайцами — это один разговор, это явные признаки китаефобии. А если что-то про землю — не продавать и т.д. — это другой разговор, про то, насколько эффективна государственная информационная политика. В том смысле, что президент объявил мораторий, а волнения, допустим, продолжаются. Тогда вопрос — почему так происходит? Очень интересный момент будет по работе именно государственной информационной политики.

ИА REGNUM: Вчера на фоне новостей об отставке министра национальной экономики Досаева вспоминали, что в 2003 году из-за закона о земле ушел с поста премьер-министр, а сейчас помельче, только министр. Удержит ли кресло премьер?

Удержал же. На самом деле это разные очень ситуации. Тогда было введение закона и самого института частной собственности на землю. Это на то время был достаточно радикальный шаг. Если вспоминать, то, мне кажется, был в ситуации и элемент определенной игры, но введение закона и введение поправок в него — это, как говорится, две большие разницы. И по вашему вопросу: видимо, это не та мина, на которой мог бы подорваться наш премьер-министр. Хотя в Плане нации прописано целых 100 шагов, так что будем наблюдать.

ИА REGNUM: Политолог Марат Шибутов в интервьюнашему агентству сказал, что все началось в Атырау, причем там был настоящий митинг, а остальные были подражанием, когда люди увидели, что это можно и достаточно безопасно. Он отметил, что в Атырау это стало возможно благодаря местной уникальной ситуации — развитым НПО, которые взрастила сама администрация области. Я помню ваши характеристики запада страны, вы отмечали особенности местного национализма, сильного вплоть до, если правильно помню, развития сепаратизма. Интересно, что еще вы могли бы отметить среди региональных отличий, был ли, скажем, родовой фактор? Или это совсем абстрактное допущение?

Не буду оспаривать мнение Шибутова, но если смотреть по стране, то развитие гражданского общества, прежде всего НПО, — это показатель стратегического плана развития областей, который спускается в области по линии администрации президента, поэтому везде есть и прикормленные, и неприкормленные НПО. Но во всех областях есть НПО, это один из плановых показателей развития области. Есть те, кто активно работает с властью, есть те, кто существует уже давно и участвует уже в страновых конкурсах на госсоцзаказ. Я лично не могу утверждать, что именно в Атырау особо развитые НПО в сравнении с другими регионами, с той же Алма-Атой.

Если посмотреть, мне кажется, главный момент в другом — в том, как прошли выборы в Маслихаты (местные представительные органы — прим. ИА REGNUM ). Эти два человека (организаторы митинга в Атырау, активисты Макс Бокаев и Талгат Аян — прим. ИА REGNUM ), если взять на себя труд и проанализировать, кто эти люди, то выяснится, что они были сняты с выборов в Маслихаты, причем в той самой «оригинальной» форме, на которую все снятые с выборов кандидаты жаловались, в том числе в Алма-Ате: из-за разночтений по налоговым декларациям. По существу, помимо того, что они представители НПО, они еще и просто очень активные люди сами по себе. Их активность, в том числе в социальных сетях, направлена на разные аспекты, на реформу системы образования, в том числе. Они везде свою позицию проявляли.

Поэтому, конечно, утверждать, что все произошло именно в Атырау, потому что именно там были НПО, которые акимат подкармливал, такую точку зрения я бы не очень поддержала. Так что это вопрос оценок. Лично я могу судить, потому что мы эту тему — развития гражданского общества и его институтов — мониторим.

В целом, я по-прежнему склонна рассматривать ситуацию с той точки зрения, что определенные клановые интересы, не могу их назвать обязательно родовыми, они присутствуют в западных областях, и они очень местнические. Местные элиты очень внимательно следят за назначениями в области, им не так важно, как они представлены на уровне страны (в отличие от элит на юге, которые очень хотят именно общестранового представительства). И у меня два предположения. Первое — Атырау оказался слабым местом, потому что был назначен новый аким, и некоторые люди это использовали. Второе связано с вообще китайским присутствием. Если посмотреть на Атырау, там китайцев не очень много. Можно рассмотреть и такую вероятность, что закон о земле может затрагивать интересы местных элит не только по землепользованию в сельхозцелях, а по именно недропользованию. И тут может существовать риск вхождения китайцев. С этой точки зрения можно предполагать, что, возможно, сработали не только клановые, а именно дополнительные экономические интересы. В этом случае связка экологических НПО и экономических интересов каких-то структур могла сработать. Но все это очень умозрительно.

ИА REGNUM: Вы говорили, что соотношение условного народа и условных элит — где-то 50 на 50. Была еще оценка политолога Данияра Ашимбаева, что можно предположить наличие какого-то организующего центра извне. Марат Шибутов больше склонялся к самоорганизации людей. Вы как считаете, были тут внешние игроки?

Внешние в отношении области — может быть. Из центра, из Астаны. А внешние из других стран — нет, я так не смотрю. Я склонна считать, что люди самоорганизовались по антикитайскому принципу. Эта фобия присутствует. Кто-то удачно на этой теме сконцентрировал внимание.

Если посмотреть ход развития событий, возникает впечатление, что, помимо наличия социально-экономического фона, присутствия антикитайских настроений и т.д., была еще направляющая рука. Письмо 11 апреля против продажи земли от нашей казахстанской интеллигенции по содержанию в корне отличалось от того, что было заявлено Досаевым на пресс-конференции по поводу 1 июля. На пресс-конференции были объявлены планы правительства, сказали про 1,7 млн га и т.д. А в письме конкретно говорилось про Актюбинск (город на западе Казахстана с нефтяными и газовыми месторождениями), СНПС и Sinopec (нефтегазодобывающая и нефтехимическая корпорации, работающие в Актюбинской области — прим. ИА REGNUM ). Там совсем другой акцент был сделан (авторы письма заявляли, что указанные китайские компании требуют при найме на работу обязательного знания китайского языка, практикуют разную оплату труда для местных и китайских кадров — прим. ИА REGNUM ). И этот акцент потом был подогрет. Кто-то четко связал вопрос земли с китайцами. Все остальное там уже не имело никакого значения. Потому что, с одной стороны, информационно нормально не довели, с другой стороны, не захотели воспринять доводы об экономической целесообразности вводимых изменений, возможно, в целом, в этих изменениях были хорошие стороны. У нас земля бесхозная, заброшенная, с 2003 года, после введения частной собственности, некоторые много нахапали, как говорит президент, участков, просто держат, ухудшается качество земли, ее плодородие. В оборот все это не пущено. Люди держат землю, условно, за копейки, ни в бюджет поступлений нет, ни общей пользы нет — ничего не производится.

А сейчас что? Под антикитайскую тему позиция — опять вот так вот, колхозом, самим владеть землями, сколько бы ни было ее миллионов гектаров, при этом неважно, приносит эта земля пользу или нет. Тут становится важным другое, что земля — это наше казахское все. Очень много эмоций в текущей ситуации.

ИА REGNUM: Сейчас мораторий многими воспринимается как победа митинговавших. Но мораторий введен на год. И этот год выделен для объяснительной работы. Какой видится ситуация через год? И связанный с этим второй вопрос: вы затрагивали ретроспективу с законом о земле — ситуацию 2003 года и 2005-го, когда немного переломилось восприятие ситуации, потому что появились надежды. Возможно ли повторение?

Прогнозировать несложно. Если проанализировать все выступления, то общее резюме такое — ситуация в стране не очень хорошая, поэтому достаточно повода, чтобы раскачать население проявить свое недовольство.

У меня остался большой вопрос, который я не знаю, кому адресовать. Подведены ли некие итоги процесса после введения Земельного кодекса в 2003 году? Можно предположить, что крупные и средние землевладельцы находятся в более или менее хорошем состоянии. Не факт, что все, но достаточно много. Но у нас же большое количество мелких землепользователей. У нас разные формы самого землепользования. Какие в итоге были достигнуты результаты? Общий вклад сельского хозяйства в ВВП — 4,7%. Даже по этой косвенной цифре можно предполагать, что гигантского какого-то прорыва не случилось. Но в таком случае надо разобраться, почему не случилось. Анализ должен быть.

За этот год должна быть проведена кропотливая работа. Если поправки, которые внесены в закон, были основаны на оценке некачественного реформирования в сфере земельных отношений, тогда это должно быть нам предъявлено с аргументами. А не так, как это было — у нас тут шаг такой-то и такой-то из Плана нации, все, мы так решили. Нет, теперь уже получается, что нам должны дать нормальные объяснения.

В принципе, наверное, этого года хватит. Если это будет грамотная работа, а не кампанейщина перед следующим 21 мая (по слухам, 21 мая должен был состояться общенациональный митинг по земельному вопросу — прим. ИА REGNUM ). Запрос на разъяснение, думаю, присутствует. Но надо понимать, кому что говорить. Если целевая группа — крупные землевладельцы, то надо представлять, что именно должны услышать они, а что — средние или мелкие землевладельцы. Все эти вещи должны быть не только проанализированы, но и учтены таким образом, чтобы с каждой группой был проведен отдельный разговор. Должна быть оценка ситуации. И это должно быть сделано до информационной работы. Если такая оценка есть, то покажите ее нам.

ИА REGNUM: Еще к прогнозам. Вы говорили о правоприменительной растерянности в связи с митингами. Митинги несанкционированные, а людей не наказывают. Где-то не задерживают, а где-то задерживают. Будет ли это иметь какое-то развитие, сделают ли какие-то выводы как протестующие, так и власть, которая уже выработала определенную политику работы с протестными движениями?

В Алма-Ате посадили человека на 15 суток. Местных алматинских организаторов пресс-конференции задержали, куда-то отвозили. В областях, как я понимаю, ничего не делали. Может, были какие-то предупреждения. Думаю, вряд ли вероятно, что из этого будут сделаны какие-то выводы на уровне населения, что общественное сознание для себя определит: о, тут слабое звено. Не думаю. Полагаю, организаторов, не всю массу, конечно, накажут и при этом объяснят, за что их наказали. Активистам в сетях тоже сделали предупреждения. То есть продолжения этой линии я не усматриваю. Единственное, если и сейчас, уже после введения моратория, кто-то будет пытаться что-то делать, будет жесткая реакция. И вот это и запомнят.

ИА REGNUM: Еще немного про будущее. Вы говорили о том, почему получилось, что народ и президент оказались в ситуации практически прямого общения. Вы отметили слабость институтов гражданского общества и институтов государства. И все это в ожидании транзита власти. Как себя проявит эта слабость в предстоящем периоде?

Слабость институтов — это огромнейшая проблема, имеющая еще советские корни. Так называемая гражданская активность, которая в развитом демократическом обществе институционально оформляется, она в определенной форме у нас присутствует. Но эти институты у нас работают в локальных, узких сегментах, и в целом это не такие добротные, надежные институты. С этой точки зрения думаю, пример с митингами показал, что вряд ли к ним будут обращаться.

Но в той же Франции такие институты, те же профсоюзы, объявляют о стачках, о сроках. И при этом все равно, сколько у них поджогов, несанкционированных выходов молодежи и прочего. А это страна бюрократически и институционально очень оформленная, так сказать, со всех точек зрения — государственных и гражданских. Есть такой момент. Но он не отменяет, что в нашей ситуации слабость институтов, где-то их марионеточность, формальность, — это плохой фактор.

Однако у нас — при отсутствии институтов — хорошо развита горизонтальная структура, сетевая, неформальная. И она работает не только среди населения, но и в элитных группах. Если мы говорим о неких возможных изменениях в будущем, то я надеюсь, что этот институт неформальных связей по горизонтали будет работать более активно и выступит предохранительным клапаном. В нем есть угроза, но в нем же и возможность стабилизации ситуации. Потому что по горизонтали у нас очень хорошо все могут договариваться, всегда есть какие-то формальные или неформальные лидеры групп, и они могут вести переговоры. Неформальные связи пронизывают практически все наше общество. Но там, где эта неформальная структура слаба, могут быть проблемы.

ИА REGNUM: В связке с институтами хочу спросить про СМИ, которые в общем-то призваны быть одной из структур гражданского общества. Депутат Карагусова заявила, что в шумихе виноваты СМИ. Какова ваша оценка готовности СМИ быть той самой структурой в кризисных ситуациях?

Если проанализировать то, что говорилось в течение апреля, мы увидим, что тема изменений земельного законодательства имела некачественную подачу в СМИ. Каждый подал ее так, как хотел. Уровень журналистики нижайший, тезаурус отсутствует. Если этим заняться, на что выделен целый год, должны быть подготовлены спикеры. Сейчас, задним числом, госорганы нас завалили информацией, объяснениями, но это ведь объяснения ни о чем. Кому это нужно? Это не тот язык подачи. Нужный язык еще необходимо найти. В целом, СМИ для себя в этой теме не увидели задачи. Главное для них было подать информацию в каком-нибудь броском виде.

ИА REGNUM: К чему этот вопрос был. Тут ведь не только земельная тема. Для Казахстана это нетипично, а у соседей случаются информационные войны. В таком раскладе наши СМИ, получается, проверку не проходят.

По-своему проходят. Но если мы смотрим в целом и системно, то есть вопросы. Надо понимать, что и сами СМИ не стоит обвинять — в отношении их тоже была предпринята зачистка. Вопрос цензуры и самоцензуры стоит на повестке дня, мы видим, что многие СМИ работают с оглядкой на власть, корректируют свои позиции.

Но другое дело — некачественное, безграмотное изложение. Даже если журналистам подается информация, никто не делает усилий для перепроверки, для уточнений, чтобы подать важную тему в более или менее объективном виде. Конечно, есть какие-то СМИ, которые стараются так работать, но в целом мы видим просто какие-то обрывки общественного сознания. Общество у нас само по себе эклектичное, малообразованное, недостаточно грамотное в правовом отношении, так еще и СМИ точно такие же. И все это до кучи дало тот навар, который и выплеснулся. А в мутной воде, наверное, получили свою выгоду те, кого этого особо интересовало.

ИА REGNUM: Эксперт Сергей Домнин написалпро казахстанских русских и, в том числе, затронул момент, почему они активно не включались в митинги. Он полагает, что эта категория граждан выражает свой протест иначе — через эмиграцию. Согласны?

Во-первых, кто это проанализировал и как? Смотрели по головам? Я не анализировала этнический состав выступающих и поэтому не могу вам ответить.

С другой стороны, можно посмотреть, какие интересы были затронуты на митингах. У русских более рациональное отношение к этим вещам, им надо понимать, объективно нужно протестовать или нет. Казахский протест — более эмоциональный. А русские более рациональны не потому, что это не их страна или еще что-то, это просто другой менталитет. Но тут я бы не хотела продолжать, потому что не уверена, что именно так обстоит ситуация. Надо изучать и анализировать. Даже это мое интервью — как его расценивать? Если смотреть, против закона я выступила или за него, то меня можно записать в условные непатриоты. Это все очень оценочно.

ИА REGNUM: Вы не раз отмечали неисследованность ситуации. Вы как исследователь, как руководитель исследовательского фонда, будете изучать — что это вообще было?

Заказов нет, я не знаю, для кого это изучать.

ИА REGNUM: Интересно, что его нет. И еще интереснее, если вы его и не получите.

И никто не получит. Кому нужна правда?

Для себя я примерно вижу картину. В 2003 году против изменений было настроено много людей, аргумент у них был тот же, что и сейчас: земля — это святое, продавать нельзя, как мы без нее. То есть звучали нарративы, которые у казахов существуют 200−300 лет. И надо учесть, что у казахов никогда не было частной собственности на землю.

В 2005 году после определенной информационной обработки почти половина населения стала склоняться к позиции, что «наверное, в принципе неплохо», потому что стали надеяться в итоге сами какую-то землю получить.

Те, кто тогда положительно воспринял изменения, почему они это сделали? Звучали такие аргументы: «землю смогут купить люди, которые будут заниматься сельским хозяйством, это будет способствовать развитию отношений на земле»; «у землевладельца появится ответственность, заинтересованность в эффективном использовании земли»; «землю можно передать по наследству, она может выступать как залоговое имущество для получения кредита». Вот это были основные аргументы за. Как они заработали и заработали ли? Я понимаю, что если мы имеем массовый протест (а для казахстанских условий он массовый), тогда получается, что эти аргументы обнулились. Ожидания были, а доводы, которые люди поддержали тогда, не сработали.

Почему тогда же оппоненты закона о земле были настроены против? Говорили, что это приведет к увеличению стоимости земли, «лучшие земли перейдут в руки богатых». Самый главный аргумент, как мы это и сейчас видим. «Земля — это достояние всего народа, поэтому она не может продаваться ни при каких условиях». «Землю скупят иностранцы» — это третий ключевой аргумент. «Введение частной собственности приведет к упадку сельского хозяйства». Еще один, пятый, аргумент: «земля как залог под кредит может переходить в собственность банков, соответственно, банки богатеют, а мы беднеем». Вот пять аргументов против.

В принципе, если посмотреть с социологической точки зрения, я могу проанализировать, как эти аргументы сейчас воспринимаются, какие у них доли, люди пропустили их через себя или восприняли у других и т.д. Можно выяснить, какой вывод сделали люди за прошедшие годы. Потом можно рассуждать. Социологически это возможно. Но вряд ли кто-то даст такой заказ. Потому что они же до этого не озаботились таким анализом. Думали, объявят изменения — и вперед.

ИА REGNUM: Еще вопрос про китаефобию. Есть ощущение, что это не отдельная вещь, а некий катализатор, который можно использовать в любом другом, не только земельном, вопросе, связанном с национальными, националистическими моментами. Как вы это видите?

Не могу судить, для этого надо проводить контент-анализ. Все произошло в течение апреля. Напомню, в изначальных заявлениях не было ничего такого китайского, у того же Досаева.

В целом это старая штука — нужен образ врага. Причем эту тему может подогревать не только националистический лагерь, это могут делать и в Астане. Мало ли кто это может быть. Поскольку этот образ врага изначально самый удобный, его и тиражируют. И это такой технологический момент во всей этой истории, довольно заметный.

Вместе с тем, даже президент неоднократно говорил о проекте передачи 1 млн га, то есть откуда-то растут ноги у этой фобии. Есть объективное намерение передачи земель китайцам и есть субъективный образ китайцев, который сформировался в большей степени как негативный. К слову, может быть, и справедливо, что он сформировался таким. На самом деле мы ведь не знаем, как они ведут землепользование в других странах, у нас нет этих данных. Так что все довольно сложно.