Эксперт: ДАИШ нельзя называть «Исламским государством»!

ИГ по сути своей деятельности — это нечто близко стоящее к Талибану

Алма-Ата, Казахстан, 20 августа 2015, 01:03 — REGNUM  Информационный аспект в работе «Исламского государства» — самый важный, а потому с информацией о террористической организации лучше работать без лишнего ажиотажа. Об этом в интервью ИА REGNUM заявил директор казахстанского института стратегических исследований Ерлан Карин. По его мнению, ИГ влияет на безопасность Казахстана.

ИА REGNUM: Ерлан Тынымбаевич, давайте поговорим об «Исламском государстве», которое также называют ДАИШ.

Давайте сразу проясним этот момент. Я до сих пор вижу полемику в социальных сетях о том, что нет никакой разницы, как называть эту террористическую организацию — «Исламское государство"(ИГ, запрещена на территории Российской Федерации) или ДАИШ (с арабского — исламское государство Ирака и Шама — ИА REGNUM). Но я бы настаивал на своей позиции — ни в коем случае эту организацию нельзя называть «Исламским государством», потому что в таком случае мы работаем на их интерес, институционализируем их.

И еще, вне зависимости от того, называем мы их ИГ или ДАИШ, желательно «группировкой». Группировка ИГ или группировка ДАИШ.

ИА REGNUM: Есть мнение, что ИГ превратилось в полноценное государство, при этом работающее, как фабрика по производству джихада, покончить с которой быстро не получится — сил не хватит. Федор Лукьянов, редактор журнала «Россия в глобальной политике» писал про «успехи Исламского государства», которые «демонстрируют стихию, перед которой дипломатия и политика бессильны, в какой бы форме они ни проявлялись». Востоковед Александр Князев придерживается мнения, что есть две реальности — настоящая и информационная, в которой ИГИЛ сродни голливудской. Эдакая виртуальная реальность. Примерно так он высказывался в свое время и о «Солдатах Халифата». Каково Ваше восприятие ИГ?

Не согласен с экспертами, которые говорят, это угроза виртуальная, надуманная. К сожалению, это реальность. Реальность, которая имеет место быть, влияет на нашу безопасность.

Это ни в коем случае не государство. Тот факт, что они назвали себя государством, не означает, что они в него превратились. У них есть некоторые элементы государственности, как они считают, там выдают паспорт, создают суды и так далее, но это больше информационные пиар-ходы, которые призваны внушить нам, что они укрепляются.

Нельзя, конечно, полностью сравнивать, но, думаю, ДАИШ по сути своей деятельности это нечто, близко стоящее к Талибану. В том плане, что в отличие от Аль-Каиды, и других организаций, действующих по сетевому признаку, состоящих из разных мелких автономных ячеек, ДАИШ, как и Талибан, действует на конкретной территории. И цель у ДАИШ — территориальное укрепление.

Но если мы посмотрим на карту боевых действий в Сирии и Ираке, они каждый месяц публикуются различными аналитическими организациями, то мы увидим, что еще ни разу ДАИШ не укреплялся на большой территории. Это какие-то анклавные точки — есть населенные пункты, которые захватил ДАИШ и удерживает там власть, соседние деревни или поселки заняты другими группировками, еще часть пунктов занята правительственными войсками. Все это разорвано, нет какой-то единой определенной территории. Позиции достаточно размытые и это отражает хаотичность ситуации, которая там сложилась. Это отнюдь не государство, а вооруженное формирование, действующее на определенной территории.

ИА REGNUM: А с тем, что оно — формирование ли, государство ли — демонстрирует успехи, вы согласны?

Тоже не соглашусь. Разве что по сравнению с другими вооруженными формированиями — там их несколько десятков, наиболее крупная — Джабхат аль-Нусра, которая считается близкой к Аль-Каиде. Вот если сравнивать с ними, то да, ДАИШ занял, может быть, больше территории. Но при этом надо отметить, что другие группировки тоже удерживают определенные территории. В принципе, сильно ситуация не меняется. Я бы даже сказал, что анализ развития военно-политической обстановки в последнее время показывает, что если есть изменения, то не в пользу группировки ДАИШ. К примеру, с 1 января по 29 июня нынешнего года иракское правительство на 5% увеличило контролируемые территории. На 10% увеличили территории курдские силы. ДАИШ наоборот на 10% потеряло. Динамика разная, но я еще раз подчеркну, что она постоянно меняется, нет какого-то устойчивого тренда.

ИА REGNUM: Есть мнение, что ИГ, вовлекая в свои ряды последователей из различных стран, работает, как некий санитар. Вы согласны?

Это ошибочное мнение. Часть экспертов и обыватели думают: ничего страшного, пусть они выезжают, пусть погибают там. Примерно такой тактики придерживаются спецслужбы ряда государств, которые также считают, что внутри страны сторонников таких идей не видно, а при выезде они высвечиваются и за ними можно наблюдать. Но пока они так наблюдали, количество радикалов, выезжавших в афгано-пакистанские территории, продолжало расти. За это время сформировалось довольно много военных формирований с большой численностью. Имею в виду Исламское движение Узбекистана, Исламская партия Туркестана и так далее.

Точно так же сейчас происходит в Сирии. Да, они уезжают, зато там — объединяются. В той же Сирии есть несколько довольно крупных этнических групп — узбекских, таджикских — Джамаат Имам Бухари, Таблиги Джамаат.

ИА REGNUM: В Вашей книге «Солдаты Халифата» говорилось, что на территории Ирака и Сирии воюют от 100 до 300 граждан Казахстана. Какова эта цифра сейчас?

Данные по численности разные. Поэтому, когда в прошлом году мы публиковали доклад о воюющих выходцах из Средней Азии, мы специально в таблице указывали разное количество, исходя из источников информации. В данных спецслужб одни цифры, независимые эксперты дают другие цифры и т.д. Иногда это переходит в бездумную манипуляцию.

Недавно «Азаттык» («Радио Азаттык» — алматинское бюро «Радио «Свободная Европа"/Радио «Свобода» — ИА REGNUM) распространило цифру, что более тысячи выходцев из Казахстана воюют не только в Сирии, а в рядах ИГИЛ.

Я думаю, это пример как раз такого, легкого обращения с непроверенной информацией. Я тут же связался с коллегами из числа американских структур, которые не подтвердили эти данные. Связался с американскими коллегами из числа независимых экспертов, которые также занимаются вопросами терроризма, отслеживают ситуацию в Сирии, в Ираке, спросил их, они тоже сказали, что таких данных у них нет. Стал выяснять дальше и узнал в итоге, что материал был сделан якобы на основе мнения какого-то профессора одного из вашингтонских университетов, который на какой-то конференции взял и сказал так. Насколько я понимаю, этот профессор не специализируется на этой теме, не вникает в ситуацию и не видит разницы между казахами, узбеками и т.д. И вот для внушения серьезности ситуации, для красного словца, это опубликовали. К слову, многие эксперты этим грешат. В итоге цифра получила распространение.

Мне кажется, недоверие к госструктурам и спецслужбам — в крови бывших советских людей, но, думаю, в такого рода ситуациях лучше ориентироваться на данные, которые дают официальные структуры. Тем более что казахстанские, киргизские спецслужбы периодически делятся информацией, комментируют, то есть информация достаточно открытая.

ИА REGNUM: Цифра, получается, остается та же?

200−300 человек. Да, остается примерно такой же, потому что идут новые рекруты, но кто-то погибает, там ведь идут боевые действия. На начало этого года были цифры, что 80 граждан Казахстана уже погибли. И цифра где-то в среднем остается на этом уровне.

Но есть нюансы. Когда мы говорим о цифре в 200−300 или 300−400 человек, надо иметь в виду, что речь не идет о том, что ровно это количество участвует в боевых действиях. Потому что кто-то воюет, кто-то занимается информационно-пропагандистской работой, также здесь учитываются члены семьи, включая детей, многие ведь уезжают семьями. Отсюда складывается общее число. Когда мы говорим о цифрах, надо всегда уточнять эти моменты.

ИА REGNUM: Как планируется с ними поступить в случае возвращения на родину?

Есть разные стратегии, которые определяются исходя из такого, к какой категории относится человек. Мы в процессе исследования определили три категории людей, которые выезжают туда.

Первая категория — это люди, которые оказались в разных сложных жизненных ситуациях: финансовые трудности, сложности с законом. Они покидали Казахстан, переезжали в другие страны, в процессе вовлекались в разные круги общения, потом оказывались на территории Сирии.

Вторая категория — это обманутые верующие. Вследствие ошибочного восприятия пропаганды они думают, что это настоящее место для истинных верующих. Они покидали страну, оказывались в Сирии и на месте убеждались, что происходящее там не имеет ничего общего с тем, что описывается в священных книгах.

Третьи — это фанатики. Они выезжают целенаправленно для участия в боевых действиях.

Поэтому, исходя из категории, спецслужбы, правоохранительные органы и государство в целом используют соответствующие подходы. С теми, кто ошибся, ведутся беседы, все это анализируется и т.д. К тем, кто участвовал в боевых действиях, применяются другие методы.

ИА REGNUM: То есть спектр — от реабилитации до нейтрализации?

Да.

ИА REGNUM: ИГ уже как-то структурно присутствует в регионе?

Нет. Думаю, нет. И даже если так, это не значит, что мы должны это громогласно обсуждать. Вокруг ИГ огромное количество информации, много надуманного, масса мифов, которые мы сами часто раздуваем и сами способствуем институционализации угрозы терроризма и экстремизма, радикализма в регионе.

Пример ликвидации террористов в Бишкеке — яркий случай. По ряду причин. Я не думаю, что ликвидированная там группа имела прямую причастность к группировке ДАИШ, потому что они находились в тюремном заключении. А там они слышат проповеди, у нас тюрьма давно уже превратились в фабрики по производству экстремистов, но маловероятно, что они там могли находиться в плотном контакте с зарубежными центрами, в частности с ДАИШ, планировать операции и т.д.

Планирование операций — это сложный процесс. Я допускаю, что они могли быть сторонниками радикальной идеологии, это наши спецслужбы тоже подтвердили, но что они были членами группировки — это уже сомнительно. Я не думаю, что эта группа являлась ячейкой ДАИШ. Тем более, что со стороны ДАИШ не было никаких информационных материалов по этому поводу. Каждый день я просматриваю десятки и сотни информационных сообщений, которые распространяют аккаунты сторонников ДАИШ, упоминаний по Бишкек не было нигде. А когда они проводили операции во Франции, в Йемене и других странах, то размещали фотографии, предварительное видео, то есть широко освещали свою деятельность. А здесь ничего такого не было. Через несколько недель было опубликовано видеообращение к киргизским гражданам, которое носило общий пропагандистский характер, в котором никакого упоминания бишкекского инцидента не было.

Этот случай — яркий пример искусственного нагнетания ситуации. Понимаю, кому-то может хотется показать серьезность ситуации. Но когда мы начинаем приписывать какие-то акции какой-то группировке, мы на самом деле, сами того не понимая, льем воду на их информационную мельницу.

ИА REGNUM: Казахстанский социолог Серик Бейсембаев озвучил мысль, что по терроризму нужны не только внутренние, но кросс-страновые исследования в регионе. Они есть?

Исследования проходят, но их мало и они разрозненные. Нет сети между экспертами. 2−3 сентября мы в Астане собираем международный семинар с участием экспертов из десятка стран. Мы хотим, чтобы такие обсуждения стали постоянными — особенно по части региональных вызовов.

ИА REGNUM: На прошлой неделе президент России обсуждал с членами Совбеза вопросы, связанные с мерами по противодействию распространению группировки ИГ. В марте этого года там появилась должность замминистра иностранных дел по вопросам противодействия терроризму. Внимание к проблеме демонстрируется достаточно серьезное. На каком уровне восприятия и соответственно реагирования находится тема ИГ и терроризма вообще в Казахстане?

Вообще, думаю, с этим вопросом надо обращаться в компетентные органы, я могу судить только со стороны. Мне кажется, наши структуры по этой тематике достаточно активны и открыты. Я уже рассказывал СМИ о предпринимаемых действиях, могу повторить.

В 2013 году, у нас была принята Государственная программа по противодействию религиозному экстремизму и терроризму на 2013−2017 годы. Принятие такого документа означает систематизацию проводимой работы. Были определены зоны ответственности разных госструктур, не только спецслужб и правоохранительных органов, но и других, в том числе, местных исполнительных органов власти. Также созданы региональные антитеррористические комиссии. Суть этих комиссий в том, что их работой руководят акимы (губернаторы) областей и это межведомственная структура, которая призвана вырабатывать шаги по профилактике различных угроз экстремизма, радикализма и т.д. К этой работе подключены не только правоохранительные органы, но и другие ведомства — образования, культуры, а также общественные организации. Это такие площадки, где на регулярной основе обсуждаются предпринимаемые меры и их эффективность. То есть проводится методичная последовательная работа без лишнего шума, без ажиотажа и все же достаточно открыто.

Мы обсуждали с коллегами из Антитеррористического центра, что будем создавать экспертную группу или экспертный совет для того, чтобы было обсуждение, обмен мнениями по различным актуальным темам. Механизм взаимодействия с общественностью коллеги из АТЦ наверно сами продумают.

Что касается России, нельзя ее проблематику автоматически переносить на нашу ситуацию, потому что есть разница: в РФ есть конкретные территории, где проблема проявляется наиболее выпукло, это тот же Северный Кавказ, где до сих пор идет активность. Есть разница и по численности выходцев из России, воюющих в Сирии и в Ираке. Плюс информационная составляющая, которая работает очень активно — выход журнала группировки ДАИШ на русском языке — это тоже достаточно серьезный сигнал. Это значит, что ДАИШ будет работать на рекрутирование кадров, в первую очередь, из Северного Кавказа.

По-моему, нет ничего страшного в том, что у нас эта тема сильно не обсуждается. Мне кажется, не надо придавать чрезмерное значение ИГ и не шуметь каждый раз по его поводу. Должны быть выверенные подходы.

В противном случае, мы способствуем институционализации угрозы терроризма, по крайней мере, в информационном плане. Почему я обращаю на это внимание? Потому что, когда мы говорим об угрозе ДАИШ, мы говорим только о той, которая на поверхности — что вооруженные отряды могут вторгнуться на территорию стран Средней Азии или боевики могут попытаться вернуться. Но ведь есть же другой вид угрозы — когда могут активизироваться спящие ячейки. Они это делают, в первую очередь, под влиянием информационных факторов.

ИА REGNUM: Как вам видится эволюция угрозы терроризма для Казахстана? Еще интересно сравнительное значение внешних и внутренних факторов для развития терроризма.

Всегда влияет комплекс факторов, смешение разных обстоятельств. В случае с ДАИШ я думаю, нужно обращать больше внимания именно на информационный аспект.

ИА REGNUM: Религия привлекает сторонников, обещая ту справедливость, которую не может дать государство?

Не всегда так. Вербовщики практикуют разные подходы в зависимости от определенной страны и ситуации в ней. Большинство выходцев из Узбекистана, Киргизии и Таджикистана попадали в Сирию, до этого выезжая, в том числе, на заработки в Россию. В их случае срабатывают одни факторы. Недавно обсуждал с коллегами данные по выходцам из других стран. Пример: недавно на турецко-сирийской границе были задержаны 457 иностранных граждан, которые пытались выехать на территорию Сирии для участия в боевых действиях. Турецкие правоохранительные органы их задержали. Около 200 граждан были из Китая, 13 — из Великобритании, 5 — из Бельгии, 12 — из Франции, несколько десятков — из России и т.д. Также были десятки граждан из Южной Кореи, Японии.

Выезжают по самым разным причинам и не только из чувства неудовлетворенности. Действуют разные факторы. Кто-то едет из религиозных соображений, кто-то из-за социальных факторов, по психологическим мотивам, некоторым нравится военная атрибутика, кто-то обладает криминальными наклонностями. Поэтому сложно давать определенную характеристику.

ИА REGNUM: Когда было обсуждение терактов 2011 года в Казахстане, эксперты высказывались в том духе, что по сути можно не искать руку внешних игроков в происходящем, потому что достаточно социально-экономических факторов, которые могут радикализировать людей в стране без всякого внешнего содействия. Хотела спросить, исследуется ли в Казахстане социальная база терроризма?.

Исследуется, конечно. Есть исследовательские центры и в Комитете национальной безопасности, при Генеральной прокуратуре и много других, которые занимаются подобными исследованиями. Это всегда было и есть.

ИА REGNUM: Как вы думаете, возможен ли политический ислам в Казахстане?

Это большой вопрос и тут мы выходим за пределы темы терроризма и экстремизма. Для меня это вещи не совсем связанные. Моя позиция — нельзя искать в террористических проявлениях религиозную подоплеку, идеологические мотивы. Кто-кто скажет, что, наоборот, всеми движет идеология. Не отрицаю влияния идеологических факторов, но я больше 10 лет занимаюсь исследованиями и один из главных выводов для меня — не надо всегда искать идеологическую мотивировку. Терроризм — это алгоритм действий, это стратегия и тактика.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter, чтобы отослать информацию редактору.
Главное сегодня
NB!
29.03.17
Правительство не может привезти хлеб. Промышленность стоит
NB!
29.03.17
Corrierre della Sera: «Русским нужна разделенная Европа»
NB!
29.03.17
Немецкий политик в Крыму: «Если я на Украине, пусть Аваков меня арестует»
NB!
29.03.17
Порты: белорусские грузы увязли в Прибалтике
NB!
29.03.17
Госдуме предлагают ввести конфискацию для близких коррупционерам
NB!
29.03.17
Госдолг регионов России вырос на 5,6 млрд рублей
NB!
29.03.17
Рогозин предложил латвийскому депутату навредить РФ, отморозив уши
NB!
29.03.17
Идею принять ДНР и ЛНР в состав России поддерживают 24% граждан: опрос
NB!
29.03.17
Strategist: Канберра должна сохранять сделку с Ираном вопреки США и Израилю
NB!
29.03.17
Ле Пен: ЕС попытается наказать Великобританию за Brexit
NB!
29.03.17
«Рубль скован»
NB!
29.03.17
The National Interest: Вопрос о THAAD в Южной Корее стал политическим
NB!
29.03.17
«Рубль устойчив к внешним факторам»
NB!
29.03.17
Радио REGNUM: первый выпуск за 29 марта
NB!
29.03.17
Главком НАТО в Европе: «Сдерживание» РФ требует еще больше войск
NB!
29.03.17
Штрафы по машине: В ГД обсудят конфискацию и пожизненное лишение прав
NB!
29.03.17
Мэй дала старт официальной процедуре Brexit
NB!
29.03.17
СМИ узнали сумму сделки по продаже украинской «дочки» Сбербанка
NB!
29.03.17
Истоки каталонского сепаратизма
NB!
29.03.17
США и Китай снова договорились дружить против Северной Кореи
NB!
29.03.17
Фильм Кончаловского «Рай» получил премию «Ника» в трёх главных номинациях
NB!
29.03.17
Экономика Казахстана пикирует, для маскировки применяется «русская угроза»