Эксперт: ДАИШ нельзя называть «Исламским государством»!

Алма-Ата, Казахстан, 20 августа, 2015, 01:03 — ИА Регнум. Информационный аспект в работе «Исламского государства» — самый важный, а потому с информацией о террористической организации лучше работать без лишнего ажиотажа. Об этом в интервью ИА REGNUM заявил директор казахстанского института стратегических исследований Ерлан Карин. По его мнению, ИГ влияет на безопасность Казахстана.

ИА REGNUM: Ерлан Тынымбаевич, давайте поговорим об «Исламском государстве», которое также называют ДАИШ.

Давайте сразу проясним этот момент. Я до сих пор вижу полемику в социальных сетях о том, что нет никакой разницы, как называть эту террористическую организацию — «Исламское государство"(ИГ, запрещена на территории Российской Федерации) или ДАИШ (с арабского — исламское государство Ирака и Шама — ИА REGNUM). Но я бы настаивал на своей позиции — ни в коем случае эту организацию нельзя называть «Исламским государством», потому что в таком случае мы работаем на их интерес, институционализируем их.

И еще, вне зависимости от того, называем мы их ИГ или ДАИШ, желательно «группировкой». Группировка ИГ или группировка ДАИШ.

ИА REGNUM: Есть мнение, что ИГ превратилось в полноценное государство, при этом работающее, как фабрика по производству джихада, покончить с которой быстро не получится — сил не хватит. Федор Лукьянов, редактор журнала «Россия в глобальной политике» писал про «успехи Исламского государства», которые «демонстрируют стихию, перед которой дипломатия и политика бессильны, в какой бы форме они ни проявлялись». Востоковед Александр Князев придерживается мнения, что есть две реальности — настоящая и информационная, в которой ИГИЛ сродни голливудской. Эдакая виртуальная реальность. Примерно так он высказывался в свое время и о «Солдатах Халифата». Каково Ваше восприятие ИГ?

Не согласен с экспертами, которые говорят, это угроза виртуальная, надуманная. К сожалению, это реальность. Реальность, которая имеет место быть, влияет на нашу безопасность.

Это ни в коем случае не государство. Тот факт, что они назвали себя государством, не означает, что они в него превратились. У них есть некоторые элементы государственности, как они считают, там выдают паспорт, создают суды и так далее, но это больше информационные пиар-ходы, которые призваны внушить нам, что они укрепляются.

Нельзя, конечно, полностью сравнивать, но, думаю, ДАИШ по сути своей деятельности это нечто, близко стоящее к Талибану. В том плане, что в отличие от Аль-Каиды, и других организаций, действующих по сетевому признаку, состоящих из разных мелких автономных ячеек, ДАИШ, как и Талибан, действует на конкретной территории. И цель у ДАИШ — территориальное укрепление.

Но если мы посмотрим на карту боевых действий в Сирии и Ираке, они каждый месяц публикуются различными аналитическими организациями, то мы увидим, что еще ни разу ДАИШ не укреплялся на большой территории. Это какие-то анклавные точки — есть населенные пункты, которые захватил ДАИШ и удерживает там власть, соседние деревни или поселки заняты другими группировками, еще часть пунктов занята правительственными войсками. Все это разорвано, нет какой-то единой определенной территории. Позиции достаточно размытые и это отражает хаотичность ситуации, которая там сложилась. Это отнюдь не государство, а вооруженное формирование, действующее на определенной территории.

ИА REGNUM: А с тем, что оно — формирование ли, государство ли — демонстрирует успехи, вы согласны?

Тоже не соглашусь. Разве что по сравнению с другими вооруженными формированиями — там их несколько десятков, наиболее крупная — Джабхат аль-Нусра, которая считается близкой к Аль-Каиде. Вот если сравнивать с ними, то да, ДАИШ занял, может быть, больше территории. Но при этом надо отметить, что другие группировки тоже удерживают определенные территории. В принципе, сильно ситуация не меняется. Я бы даже сказал, что анализ развития военно-политической обстановки в последнее время показывает, что если есть изменения, то не в пользу группировки ДАИШ. К примеру, с 1 января по 29 июня нынешнего года иракское правительство на 5% увеличило контролируемые территории. На 10% увеличили территории курдские силы. ДАИШ наоборот на 10% потеряло. Динамика разная, но я еще раз подчеркну, что она постоянно меняется, нет какого-то устойчивого тренда.

ИА REGNUM: Есть мнение, что ИГ, вовлекая в свои ряды последователей из различных стран, работает, как некий санитар. Вы согласны?

Это ошибочное мнение. Часть экспертов и обыватели думают: ничего страшного, пусть они выезжают, пусть погибают там. Примерно такой тактики придерживаются спецслужбы ряда государств, которые также считают, что внутри страны сторонников таких идей не видно, а при выезде они высвечиваются и за ними можно наблюдать. Но пока они так наблюдали, количество радикалов, выезжавших в афгано-пакистанские территории, продолжало расти. За это время сформировалось довольно много военных формирований с большой численностью. Имею в виду Исламское движение Узбекистана, Исламская партия Туркестана и так далее.

Точно так же сейчас происходит в Сирии. Да, они уезжают, зато там — объединяются. В той же Сирии есть несколько довольно крупных этнических групп — узбекских, таджикских — Джамаат Имам Бухари, Таблиги Джамаат.

ИА REGNUM: В Вашей книге «Солдаты Халифата» говорилось, что на территории Ирака и Сирии воюют от 100 до 300 граждан Казахстана. Какова эта цифра сейчас?

Данные по численности разные. Поэтому, когда в прошлом году мы публиковали доклад о воюющих выходцах из Средней Азии, мы специально в таблице указывали разное количество, исходя из источников информации. В данных спецслужб одни цифры, независимые эксперты дают другие цифры и т.д. Иногда это переходит в бездумную манипуляцию.

Недавно «Азаттык» («Радио Азаттык» — алматинское бюро «Радио «Свободная Европа"/Радио «Свобода» — ИА REGNUM) распространило цифру, что более тысячи выходцев из Казахстана воюют не только в Сирии, а в рядах ИГИЛ.

Я думаю, это пример как раз такого, легкого обращения с непроверенной информацией. Я тут же связался с коллегами из числа американских структур, которые не подтвердили эти данные. Связался с американскими коллегами из числа независимых экспертов, которые также занимаются вопросами терроризма, отслеживают ситуацию в Сирии, в Ираке, спросил их, они тоже сказали, что таких данных у них нет. Стал выяснять дальше и узнал в итоге, что материал был сделан якобы на основе мнения какого-то профессора одного из вашингтонских университетов, который на какой-то конференции взял и сказал так. Насколько я понимаю, этот профессор не специализируется на этой теме, не вникает в ситуацию и не видит разницы между казахами, узбеками и т.д. И вот для внушения серьезности ситуации, для красного словца, это опубликовали. К слову, многие эксперты этим грешат. В итоге цифра получила распространение.

Мне кажется, недоверие к госструктурам и спецслужбам — в крови бывших советских людей, но, думаю, в такого рода ситуациях лучше ориентироваться на данные, которые дают официальные структуры. Тем более что казахстанские, киргизские спецслужбы периодически делятся информацией, комментируют, то есть информация достаточно открытая.

ИА REGNUM: Цифра, получается, остается та же?

200−300 человек. Да, остается примерно такой же, потому что идут новые рекруты, но кто-то погибает, там ведь идут боевые действия. На начало этого года были цифры, что 80 граждан Казахстана уже погибли. И цифра где-то в среднем остается на этом уровне.

Но есть нюансы. Когда мы говорим о цифре в 200−300 или 300−400 человек, надо иметь в виду, что речь не идет о том, что ровно это количество участвует в боевых действиях. Потому что кто-то воюет, кто-то занимается информационно-пропагандистской работой, также здесь учитываются члены семьи, включая детей, многие ведь уезжают семьями. Отсюда складывается общее число. Когда мы говорим о цифрах, надо всегда уточнять эти моменты.

ИА REGNUM: Как планируется с ними поступить в случае возвращения на родину?

Есть разные стратегии, которые определяются исходя из такого, к какой категории относится человек. Мы в процессе исследования определили три категории людей, которые выезжают туда.

Первая категория — это люди, которые оказались в разных сложных жизненных ситуациях: финансовые трудности, сложности с законом. Они покидали Казахстан, переезжали в другие страны, в процессе вовлекались в разные круги общения, потом оказывались на территории Сирии.

Вторая категория — это обманутые верующие. Вследствие ошибочного восприятия пропаганды они думают, что это настоящее место для истинных верующих. Они покидали страну, оказывались в Сирии и на месте убеждались, что происходящее там не имеет ничего общего с тем, что описывается в священных книгах.

Третьи — это фанатики. Они выезжают целенаправленно для участия в боевых действиях.

Поэтому, исходя из категории, спецслужбы, правоохранительные органы и государство в целом используют соответствующие подходы. С теми, кто ошибся, ведутся беседы, все это анализируется и т.д. К тем, кто участвовал в боевых действиях, применяются другие методы.

ИА REGNUM: То есть спектр — от реабилитации до нейтрализации?

Да.

ИА REGNUM: ИГ уже как-то структурно присутствует в регионе?

Нет. Думаю, нет. И даже если так, это не значит, что мы должны это громогласно обсуждать. Вокруг ИГ огромное количество информации, много надуманного, масса мифов, которые мы сами часто раздуваем и сами способствуем институционализации угрозы терроризма и экстремизма, радикализма в регионе.

Пример ликвидации террористов в Бишкеке — яркий случай. По ряду причин. Я не думаю, что ликвидированная там группа имела прямую причастность к группировке ДАИШ, потому что они находились в тюремном заключении. А там они слышат проповеди, у нас тюрьма давно уже превратились в фабрики по производству экстремистов, но маловероятно, что они там могли находиться в плотном контакте с зарубежными центрами, в частности с ДАИШ, планировать операции и т.д.

Планирование операций — это сложный процесс. Я допускаю, что они могли быть сторонниками радикальной идеологии, это наши спецслужбы тоже подтвердили, но что они были членами группировки — это уже сомнительно. Я не думаю, что эта группа являлась ячейкой ДАИШ. Тем более, что со стороны ДАИШ не было никаких информационных материалов по этому поводу. Каждый день я просматриваю десятки и сотни информационных сообщений, которые распространяют аккаунты сторонников ДАИШ, упоминаний по Бишкек не было нигде. А когда они проводили операции во Франции, в Йемене и других странах, то размещали фотографии, предварительное видео, то есть широко освещали свою деятельность. А здесь ничего такого не было. Через несколько недель было опубликовано видеообращение к киргизским гражданам, которое носило общий пропагандистский характер, в котором никакого упоминания бишкекского инцидента не было.

Этот случай — яркий пример искусственного нагнетания ситуации. Понимаю, кому-то может хотется показать серьезность ситуации. Но когда мы начинаем приписывать какие-то акции какой-то группировке, мы на самом деле, сами того не понимая, льем воду на их информационную мельницу.

ИА REGNUM: Казахстанский социолог Серик Бейсембаев озвучил мысль, что по терроризму нужны не только внутренние, но кросс-страновые исследования в регионе. Они есть?

Исследования проходят, но их мало и они разрозненные. Нет сети между экспертами. 2−3 сентября мы в Астане собираем международный семинар с участием экспертов из десятка стран. Мы хотим, чтобы такие обсуждения стали постоянными — особенно по части региональных вызовов.

ИА REGNUM: На прошлой неделе президент России обсуждал с членами Совбеза вопросы, связанные с мерами по противодействию распространению группировки ИГ. В марте этого года там появилась должность замминистра иностранных дел по вопросам противодействия терроризму. Внимание к проблеме демонстрируется достаточно серьезное. На каком уровне восприятия и соответственно реагирования находится тема ИГ и терроризма вообще в Казахстане?

Вообще, думаю, с этим вопросом надо обращаться в компетентные органы, я могу судить только со стороны. Мне кажется, наши структуры по этой тематике достаточно активны и открыты. Я уже рассказывал СМИ о предпринимаемых действиях, могу повторить.

В 2013 году, у нас была принята Государственная программа по противодействию религиозному экстремизму и терроризму на 2013−2017 годы. Принятие такого документа означает систематизацию проводимой работы. Были определены зоны ответственности разных госструктур, не только спецслужб и правоохранительных органов, но и других, в том числе, местных исполнительных органов власти. Также созданы региональные антитеррористические комиссии. Суть этих комиссий в том, что их работой руководят акимы (губернаторы) областей и это межведомственная структура, которая призвана вырабатывать шаги по профилактике различных угроз экстремизма, радикализма и т.д. К этой работе подключены не только правоохранительные органы, но и другие ведомства — образования, культуры, а также общественные организации. Это такие площадки, где на регулярной основе обсуждаются предпринимаемые меры и их эффективность. То есть проводится методичная последовательная работа без лишнего шума, без ажиотажа и все же достаточно открыто.

Мы обсуждали с коллегами из Антитеррористического центра, что будем создавать экспертную группу или экспертный совет для того, чтобы было обсуждение, обмен мнениями по различным актуальным темам. Механизм взаимодействия с общественностью коллеги из АТЦ наверно сами продумают.

Что касается России, нельзя ее проблематику автоматически переносить на нашу ситуацию, потому что есть разница: в РФ есть конкретные территории, где проблема проявляется наиболее выпукло, это тот же Северный Кавказ, где до сих пор идет активность. Есть разница и по численности выходцев из России, воюющих в Сирии и в Ираке. Плюс информационная составляющая, которая работает очень активно — выход журнала группировки ДАИШ на русском языке — это тоже достаточно серьезный сигнал. Это значит, что ДАИШ будет работать на рекрутирование кадров, в первую очередь, из Северного Кавказа.

По-моему, нет ничего страшного в том, что у нас эта тема сильно не обсуждается. Мне кажется, не надо придавать чрезмерное значение ИГ и не шуметь каждый раз по его поводу. Должны быть выверенные подходы.

В противном случае, мы способствуем институционализации угрозы терроризма, по крайней мере, в информационном плане. Почему я обращаю на это внимание? Потому что, когда мы говорим об угрозе ДАИШ, мы говорим только о той, которая на поверхности — что вооруженные отряды могут вторгнуться на территорию стран Средней Азии или боевики могут попытаться вернуться. Но ведь есть же другой вид угрозы — когда могут активизироваться спящие ячейки. Они это делают, в первую очередь, под влиянием информационных факторов.

ИА REGNUM: Как вам видится эволюция угрозы терроризма для Казахстана? Еще интересно сравнительное значение внешних и внутренних факторов для развития терроризма.

Всегда влияет комплекс факторов, смешение разных обстоятельств. В случае с ДАИШ я думаю, нужно обращать больше внимания именно на информационный аспект.

ИА REGNUM: Религия привлекает сторонников, обещая ту справедливость, которую не может дать государство?

Не всегда так. Вербовщики практикуют разные подходы в зависимости от определенной страны и ситуации в ней. Большинство выходцев из Узбекистана, Киргизии и Таджикистана попадали в Сирию, до этого выезжая, в том числе, на заработки в Россию. В их случае срабатывают одни факторы. Недавно обсуждал с коллегами данные по выходцам из других стран. Пример: недавно на турецко-сирийской границе были задержаны 457 иностранных граждан, которые пытались выехать на территорию Сирии для участия в боевых действиях. Турецкие правоохранительные органы их задержали. Около 200 граждан были из Китая, 13 — из Великобритании, 5 — из Бельгии, 12 — из Франции, несколько десятков — из России и т.д. Также были десятки граждан из Южной Кореи, Японии.

Выезжают по самым разным причинам и не только из чувства неудовлетворенности. Действуют разные факторы. Кто-то едет из религиозных соображений, кто-то из-за социальных факторов, по психологическим мотивам, некоторым нравится военная атрибутика, кто-то обладает криминальными наклонностями. Поэтому сложно давать определенную характеристику.

ИА REGNUM: Когда было обсуждение терактов 2011 года в Казахстане, эксперты высказывались в том духе, что по сути можно не искать руку внешних игроков в происходящем, потому что достаточно социально-экономических факторов, которые могут радикализировать людей в стране без всякого внешнего содействия. Хотела спросить, исследуется ли в Казахстане социальная база терроризма?.

Исследуется, конечно. Есть исследовательские центры и в Комитете национальной безопасности, при Генеральной прокуратуре и много других, которые занимаются подобными исследованиями. Это всегда было и есть.

ИА REGNUM: Как вы думаете, возможен ли политический ислам в Казахстане?

Это большой вопрос и тут мы выходим за пределы темы терроризма и экстремизма. Для меня это вещи не совсем связанные. Моя позиция — нельзя искать в террористических проявлениях религиозную подоплеку, идеологические мотивы. Кто-кто скажет, что, наоборот, всеми движет идеология. Не отрицаю влияния идеологических факторов, но я больше 10 лет занимаюсь исследованиями и один из главных выводов для меня — не надо всегда искать идеологическую мотивировку. Терроризм — это алгоритм действий, это стратегия и тактика.