Александр Вешняков: Правительство Латвии амбивалентно в отношении России
Москва, 21 декабря, 2011, 11:50 — ИА Регнум. Посол России в Латвии
- 4 декабря состоялись выборы в
- Тем не менее, число проголосовавших в Латвии сопоставимо с числом проголосовавших в Эстонии - 15,5 и 17,9 тысяч человек. Я имел отношение к комплексам электронного голосования, которые мы начали разрабатывать 7 лет назад, когда я работал в Центральной избирательной комиссии. Но тогда в законодательстве отсутствовали правила их применения и мы могли использовать их только как справочную систему - на проходивших в обычном режиме региональных выборах желающие могли проголосовать и при помощи этих электронных устройств, чтобы понять, насколько они удобны для избирателя, насколько избиратель им доверяет, насколько они работоспособны. Опыт показал, что эти устройства имеют перспективу, и теперь, когда и сами устройства были доработаны, и законодательство отрегулировано, встал вопрос, где их можно применить. Центризбирком РФ предложил это сделать ряду посольств, в том числе, и нам. Мы посовещались и решили, что сможем испытать их в условиях парламентских выборов.
Применение электронных устройств для голосования показало, что они работают. Значительная часть избирателей довольно быстро освоилась с голосованием на этих устройствах, которое принципиально отличается от обычного сценария. При обычной процедуре бюллетени заполняются и подсчитываются вручную - довольно длительная и кропотливая процедура. Электронное голосование предусматривает волеизъявление с применением карты доступа, которую избиратель получает по предъявлении паспорта и которая представляет собой одноразовую идентификационную карту-ключ для голосования. Она активирует сенсорное устройство, на котором высвечивается избирательный бюллетень, существующий только в электронном виде. Далее, касанием карандаша или пальца избиратель делает свой выбор, отмечая партию или конкретного кандидата, если это президентские выборы. Машина переспрашивает и просит подтверждения сделанного избирателем выбора, давая ему дополнительное время для раздумья и возможность вернуться к началу процедуры.
Современному человеку с такой технологией справиться элементарно просто. Но мы столкнулись с тем, что подавляющее большинство проживающих в Латвии избирателей, которые имеют право участвовать в выборах - люди преклонного возраста, которые к тому же оказались очень активны. Зафиксирован прирост на 20% по сравнениями с выборами в Госдуму 2007 года. Нам потребовалось дополнительное время для обучения пожилых избирателей. В совокупности с высокой активностью это привело к неожиданно большим очередям - людям приходилось ожидать голосования до трех часов. Следует учитывать и то, что у помещения наших диппредставительств не приспособлены для такого голосования - нет больших площадей. Сложности, с которыми мы столкнулись, приводят нас к мысли, что на президентских выборах 4 марта, на которых мы ожидаем еще более высокую явку, следует провести голосование по обычной процедуре, дабы не создавать неудобства для избирателей.
- Может быть, проблему решили бы дополнительные устройства и помещения?
- С устройствами вопрос решаемый. С помещениями - гораздо сложнее. Помещения диппредставительств задействованы уже на 100%. Сейчас мы зондируем возможность аренды других помещений - Дома Москвы в Риге, а также более удобных, чем консульские, помещений в Лиепае и Даугавпилсе. Но для этого необходимо согласие МИД Латвии.
Нужно все же иметь в виду, что, согласно законодательству РФ, один избирательный участок создается в расчете на не более, чем 3 тысячи избирателей. С учетом 60-процентной явки - это порядка 2 тысяч человек. У нас же в некоторых случаях наблюдалось почти двукратное превышение нормы.
- Чем вы объясняете резкий рост активности избирателей в Латвии?
- В последнее время активизировалось принятие российского гражданства жителями Латвии. Свыше 5 тысяч человек в прошлом году, немного меньше в позапрошлом... Причины хорошо известны. Одной из главных является неудовлетворенность социальным положением, прежде всего, со стороны неграждан (большинство принимающих гражданство России - это неграждане Латвии). В наших странах совершенно разные условия наступления пенсионного возраста и выплаты пенсии - в России государство не замораживает, а индексирует пенсии, что стимулирует людей соответствующего возраста принимать гражданство РФ.
С другой стороны, люди хотят участвовать в политическом процессе. Вы, наверное, обратили внимание на признания одного из избирателей, который, живя в Латвии, 20 лет не имел права голосовать, а, став гражданином России, получил такую возможность. Человек получил право участвовать в формировании власти в РФ и воспользовался им. Это тоже серьезный фактор. Ведь, участвуя в выборах, человек в какой-то мере надеется, что выберет тех, кто будет выполнять взятые на себя обязательства, в том числе и те, которые ими уже проводятся в жизнь. Очевидно, в Латвии избиратели проголосовали за сохранение существующего возраста выхода на пенсию и за сохранение социальной поддержки пенсионеров. Наконец, в этот раз мы провели достаточно большую разъяснительную и информационную работу.
Кроме того, с разрешения МИД Латвии, мы в порядке досрочного голосования выезжали в места компактного проживания российских граждан - Елгаву, Вентспилс, Резекне и т.д., понимая, что в день выборов люди не поедут за десятки и сотни километров исполнять свой гражданский долг. Этой возможностью воспользовались около 2 тысяч человек. Такую практику мы намерены продолжать.
- Латвийский политолог Карлис Даукштс считает, что высокая явка могла быть вызвана протестом против того, что объединение "
- Не исключаю, что это в какой-то мере способствовало активизации граждан России, проживающих в Латвии. Местные политические процессы разогрели латвийское общество, а ведь проживающие в Латвии граждане РФ - это часть латвийского общества.
- Выборы показали, что в Латвии симпатии большинства избирателей (12 из 15,5 тысяч) на стороне
- Думаю, в Латвии серьезных изменений в предпочтениях избирателей по сравнению с прошлыми парламентскими выборами не произошло. Да, в целом по России у правящей партии уменьшилось число сторонников. Но нельзя забывать о большом разбросе результатов голосования по регионам. В зависимости от конкретных условий в том или ином регионе, результаты голосования сильно отличаются. Наверное, условия, в которых живут граждане России здесь в Латвии и их восприятие того, что происходит в Российской Федерации значительно отличаются от условий и восприятия, скажем, москвичей. Отсюда и разница в их волеизъявлении. Во всяком случае, упреков в фальсификации результатов выборов на избирательных участках в Латвии нам никто не высказывал. Здесь зафиксирована объективная картина тех настроений, которые присутствуют у граждан России, проживающих на территории Латвии. Нужно учитывать и то, что в Латвии, как я уже говорил, в выборах участвовали в основном пожилые люди. Если вы проанализируете, как в России голосовали пожилые люди, то увидите, что сходства больше, чем различий.
- А как вы прокомментируете массовые протесты в России после выборов?
- Часть граждан России не доверяет результатам выборов, не доверяет конкретным результатам на конкретных участках. Свое недовольство, свое возмущение она выражает в демократической форме, каковая была ярко продемонстрирована 10 декабря 2011 года. И это тревожный сигнал. Ведь если такая масса людей не доверяет, значит для этого есть основания. Поэтому власти нужно очень серьезно проанализировать ситуацию и сделать соответствующие выводы.
Российская система выборов предусматривает возможность действенного контроля за организацией и подведением итогов голосования и на участке, и в целом по стране. Самая главная комиссия - не центральная, а участковая. Именно на избирательный участок приходит гражданин, там он голосует и там же подсчитываются результаты голосования, которые фиксируются в протоколе участковой избирательной комиссии. В соответствии с законом, все процессы и процедуры у нас абсолютно прозрачны для наблюдателей и партийных членов избирательной комиссии с правом совещательного голоса. Перекрестное наблюдение за процедурой выборов представителями разных политических партий практически исключает возможность каких-то махинаций со стороны членов избирательных комиссий. По итогам подсчета голосов составляется протокол, заверенная копия которого должна незамедлительно выдаваться наблюдателю. А протокол, заверенный печатью избирательной комиссии - это юридический документ. С избирательных участков протоколы поступают в территориальную избирательную комиссию, где в присутствии наблюдателей данные вводятся в электронную систему ГАС "Выборы". По мере поступления данных они обобщаются в Центризбиркоме и публикуются по каждому избирательному участку в Интернете. Вам остается лишь сравнить результаты, зафиксированные в выданном вам на руки копии протокола с оперативными данными, которые выдает запущенная в мое время система ГАС "Выборы". Если они совпадают - прекрасно! Претензий быть не может. Если же есть расхождения, как это зафиксировано рядом партий, то это основание для немедленного оспаривания результатов выборов и немедленных действий по пересчету результатов голосования или вообще по их отмене на конкретных участках.
Более того, законодательство РФ предусматривает привлечение к уголовной ответственности с реальными сроками нахождения в местах лишения свободы тех, кто занимается фальсификацией результатов голосования. К сожалению, у нас вскрывались такие факты, а наказание носило символический характер - год-два условно. Это тоже серьезная мера, но недостаточная. Некоторых, кто пытается таким неконституционным путем захватить власть, это обнадеживает, создавая у них уверенность в том, что в худшем случае они отделаются легким испугом. Наказание за такого рода преступления должно быть неотвратимым и предельно жестким. По имеющимся фактам конкретные партии, конкретные наблюдатели должны ставить вопрос о привлечении виновных к ответственности, а судебная система должна максимально строго наказать тех, кто допустил подобного рода нарушения и даже преступления. Еще раз повторю, попытка фальсификации результатов голосования - это попытка захвата власти неконституционными методами со всеми вытекающими из этого последствиями.
Именно такую позицию я занимал, когда работал председателем ЦИК России. Если выводы не сделать сейчас, то нарушения будут нарастать как снежный ком и тем же темпом будет нарастать возмущение избирателей и их недовольство результатами выборов.
- Перейдем к латвийским реалиям. Ваша коллега, посол США в Латвии Джудит Гарбер, заявила, что Соединенные Штаты будут работать с любым правительством, которое сформируется по итогам парламентских выборов в Латвии. Правительство сформировано. Как вам с ним работается?
- Мы внимательно отслеживали процесс формирования правительства и конечный его результат. Любое государство должно работать с тем правительством, которое законным образом пришло к власти, как это было в данном случае. В то же время разные составляющие того или иного правительства могут вызывать настороженность или удовлетворение. Могу констатировать, что в данном случае у нас имеется определенная настороженность. Да, первое знакомство, а я уже повстречался с рядом министров нового правительства, говорит о том, что многие из них настроены позитивно, настроены на развитие отношений, которые в последнее время имели действительно положительную динамику. Достаточно вспомнить прошлый год, завершившийся официальным визитом президента Латвии Валдиса Затлерса в Россию и подписанием ряда соглашений. Если эта точка зрения будет преобладающей линией правительства ЛР, чего мы бы хотели, тогда у нас получится сотрудничество. Если будут преобладать другие настроения, которые тоже присутствуют в правительстве, тогда сотрудничество вряд ли получится. В этом случае будем сосуществовать.
- Представляется, что Россия достаточно вяло реагирует на политические процессы, происходящие в Латвии. Например, на инициативу по приданию русскому языку статуса государственного и успешно завершившийся сбор подписей в поддержку этого предложения.
- Под словом "вяло" вы подразумеваете отсутствие громогласных заявлений по поводу происходящего в Латвии? Но мы должны исходить из того, что происходящее в Латвии, тем более по таким непростым, касающимся внутриполитического устройства Латвийской Республики вопросам - дело, прежде всего, самой Латвии.
- Но Латвия - чуть ли не единственная страна
- Россия, как и все другие страны, внимательно следит за тем, что происходит внутри Латвии. Я, например, хорошо понимаю мотивы, которые двигают инициаторами этого референдума и теми, кто подписался под этой инициативой - а их более 180 тысяч человек. Но я понимаю и то, что такой вопрос на референдуме не решить. Это тоже реальность. Поэтому надо исходить из того, что эта проблема в Латвии существует и, что это проблема не малой, а очень значительной группы людей, о чем свидетельствует число собранных в поддержку этой инициативы подписей.
Во всех наших консультациях с латвийским правительством и с МИДом Латвии мы говорим о том, что эта проблема требует решения. Сама собой она не рассосется. Страна с разделенным обществом обречена на большие трудности. Поэтому мы солидарны с рекомендациями, неоднократно звучавшими со стороны международных организаций, работающих в области прав человека. На это мы обращали внимание наших латвийских коллег в МИД Латвии, в том числе, и в ходе последних консультаций 14 декабря. Здесь, на мой взгляд, было бы разумно вернуться к Рамочной конвенции по защите прав национальных меньшинств, которая когда-то с изъятиями была ратифицирована латвийской стороной. Это, кстати сказать, то, что предлагал "Центр согласия", но даже обсуждения этого вопроса не получилось. Нужен диалог. Нужно, чтобы существовало взаимопонимание между властью и значительной частью латвийского общества по решению этой проблемы. Отсутствие диалога ничего хорошего не даст.
- Президент Эстонии
- Пусть это остается на совести президента Эстонии. Я посол России в Латвии и потому воздержусь от комментариев высказываний представителя страны, к которой не имею отношения.
- Усиление внутриполитической напряженности и этнического противостояния в Латвии и непростые политические события в России могут как-то затормозить ратификацию российско-латвийских соглашений, подписанных в декабре 2010 года?
- Общеполитический фон всегда влияет на многие процессы, в том числе на процессы развития и, в данном случае, продвижения договорной базы. Он влияет на поведение обычных людей и на поведение бизнеса. Нам бы очень хотелось, чтобы политический фон не осложнял нашу работу по развитию двусторонней договорной базы. Надеюсь, что так оно и будет. Но еще раз повторяю, что здесь все зависит от того, какова будет основная линия действий правительства Латвии.
К сожалению, мы констатируем, что латвийская сторона не выполняет даже уже вступившие в силу договоренности, как, например, соглашение о дипломатической недвижимости. Российская сторона выполнила все свои, вытекающие из этого соглашения обязательства перед латвийской стороной. Нам же ряд объектов пока не передан и один из них, куда планирует переехать наш консульский отдел и другие подразделения, будет освобождаться, начиная с 2013 года. Это не соответствует ни духу, ни букве соглашения о дипломатической недвижимости. Мы надеемся, что этот вопрос будет латвийской стороной пересмотрен и, что будут найдены средства и возможности для скорейшего выполнения обязательств Латвии перед российской стороной.
- Может ли рассчитывать на поддержку со стороны России российский бизнес и инвестиции в Латвии? В историю с Krājbanka Москва, судя по всему, решила не вмешиваться.
- По случаю с Krājbanka такие выводы делать нельзя. В этом случае никто не ставит под сомнение то, что были нарушения со стороны руководства банка и его владельцев. Другое дело, насколько адекватной была реакция на эти нарушения литовской и латвийской сторон. Мне известна официальная версия случившегося. Ее латвийская сторона предоставила в ответ на вопрос, почему в отношении Krājbanka не были предприняты действия, аналогичные тем, что были задействованы в случае с Parex banka. По версии латвийской стороны, тогда имело место стечение обстоятельств общеэкономического характера, которые привели к непростому финансовому состоянию Parex banka. Во-вторых, Parex был системообразующим банком, контролировавшим около 15% банковского сектора страны, в отличие от Krājbanka, который, по версии правительства Латвии, несмотря на разветвленную сеть отделений и большое число клиентов, занимал только 3% рынка и системообразующей роли не играл. И, в-третьих, в отличие от 2008-2009 годов, правительство могло задействовать такую подушку безопасности, как гарантийный фонд, из которого подавляющее большинство вкладчиков смогли получить свои накопления.
- В результате пострадают, главным образом, крупные вкладчики из России.
- Есть и другие версии случившегося, в которых фигурируют заинтересованность правительства Латвии в судьбе airBaltic, русское происхождение капиталов Krājbanka и русскоязычная газета, имевшая к нему отношение. Но это неофициальные версии, которые правительство Латвии не называет, и у меня нет оснований верить именно им. Мы внимательно отслеживаем, как будет развиваться эта ситуация в дальнейшем. В случае явного ущемления и нарушения всех международных правил по отношению к российским инвестициям, Россия будет, конечно, реагировать. Более того, мы считаем, что между Россией и Латвией должно быть заключено соглашение о взаимной защите инвестиций. Думаю, что вступление России в ВТО, а мы можем праздновать такую победу после 18 лет переговоров, поможет снять те противоречия, которые существуют между нашими странами в плане подготовки этого соглашения.
- Недавний соцопрос показал, что около половины латвийцев считают угрозой для национальной безопасности Латвии возможное размещение ракетных комплексов "Искандер" в Калининградской области и Белоруссии. Считается ли российское руководство при принятии решений с подобными страхами своих соседей?
- Конечно, принимая решение, мы изучаем комплексно всю ситуацию. Но если смотреть объективно, то наше решение по "Искандерам" является ответом на совершенно неадекватную политику по развертыванию ПРО на границах России. Если создавать ПРО против реальных угроз, говорим мы, то давайте разберемся, где эти угрозы существуют и будем вместе создавать защиту от них. Нам говорят, что ПРО не направлено против России, но, когда мы предлагаем
- Считается ли Россия при постановке и решении своих оборонительных задач с тем, что на территории Прибалтики проживает миллионное русскоязычное население, в т.ч. 150 тысяч российских граждан?
- Считается. Но это не отменяет адекватности наших действий по удержанию паритета, которые, к сожалению, навязывает нам НАТО и его руководство. При этом мы открыты к диалогу и готовы не входить в спираль очередного противостояния, а решить эту проблему путем переговоров.
- Но существует такое понятие, как "час Х". И если такой час, не дай Бог, настанет, то не окажется ли под ударом миллион русских, проживающих в Прибалтике?
- Никто не должен оказаться под ударом, поскольку противостояние, тем более военное никому дивидендов не принесет: ни русскоязычному населению здесь, ни России, ни НАТО.
- Гонки вооружений это не отменяет...
- Надеюсь, что мы живем в ХХI веке, наученные опытом страшного военного противостояния ХХ века, и никогда не скатимся на те позиции, которые нанесли всем катастрофический урон в ХХ веке. Мы не стремимся никого ущемлять, мы намерены вести переговоры до последнего, но на слово уже не верим. Нам нужны юридические обязательства. В противном случае мы будем адекватно реагировать, чтобы у наших друзей, союзников и оппонентов не было иллюзий, что нас можно загнать в угол.
- Коснемся гонки исторических вооружений. Складывается впечатление, что в этой сфере маленькая Латвия берет верх над Россией: латвийские историки пытаются превратить двустороннюю историческую комиссию в средство достижения латышской элитой своих внутри- и внешнеполитических целей, и, похоже, российская сторона идет у них на поводу.
- На сайте посольства России в Латвии размещены подробные материалы первого заседания двусторонней комиссии историков - http://www.latvia.mid.ru/news/ru/11_052.html. Многие вообще не верили, что она начнет работу, не верили в ее жизнеспособность и эффективность. Но она заработала - 14 ноября заседание состоялось. В коммюнике, опубликованном на нашем сайте, сказано, что заседание прошло в конструктивной обстановке, стороны определились с регламентом, с порядком работы и ее приоритетами. Обозначена уже тема следующего обсуждения - межвоенный период ХХ века. Надеюсь, что комиссия будет работать, что историки не будут через средства массовой информации друг друга в чем-то обвинять и накалять обстановку, а, напротив, как это принято в академической среде будут работать с фактами, с документами и на их основе вырабатывать совместную позицию по многим, в том числе, непростым вопросам нашей истории. Здесь, конечно, много эмоций, много политизации, избавиться от который, как отметил в своем выступлении сопредседатель комиссии с латвийской стороны г-н Фелдманис, одна из задач этой комиссии. Надеюсь, что этот призыв будет услышан. Кстати, к отказу от политизации исторических исследований призвал и сопредседатель с российской стороны, академик Чубарьян.
- Да, г-н Фелдманис тоже упомянул конструктивную атмосферу первого заседания комиссии, но интерпретировал ее по-своему. "Я не знаю ни одного серьезного российского историка, который в данный момент подвергал бы сомнению факт оккупации Латвии", - сказал он в интервью газете Diena. "Они даже не пытались с этим спорить", - порадовал он читателей газеты.
- Один из уважаемых историков, уважаемых ученых, с которым, в частности, ведет диалог г-н Фелдманис, Александр Оганович Чубарьян заявил в интервью ИТАР-ТАСС, что употреблять термин "оккупация" по отношению к событиям 1940 года в Латвии совершенно некорректно (http://www.latvia.mid.ru/news/ru/11_052_Intervju.pdf). Лучше всего не разжигать эмоции по этой непростой теме, а подходить к ней более хладнокровно.
- А почему российские историки согласились начать с изучения периода 1920-30 годов, а не, скажем, периода Гражданской войны, когда самопровозглашенные прибалтийские государства, преследуя свои узконациональные интересы, пошли на сепаратные переговоры с захватившими власть и опрокинувшими всякую законность большевиками?
- Комиссия может работать, когда приходит к консенсусу. Историки договорились начать с этого периода, но в документах комиссии оговорено, что предметом рассмотрения может быть любой период. Сама дискуссия, само погружение в работу может подсказать, какие пласты времени следует проанализировать для того, чтобы видеть всю картину в совокупности, а не вырванной из общего исторического контекста.
- И в заключение. Вы работаете в Латвии уже почти четыре года. Можно уже подвести итоги или делать это преждевременно?
- Итоги работы в 2011 году мы в какой-то мере сейчас подвели. Отдельно можно поговорить и о результатах за более длительный период. Ну, а в целом итоги моей работы на посту посла России в Латвии будем подводить, когда я буду отсюда уезжать, а пока я этого не планирую.