Москва, 28 января, 2011, 00:02 — ИА Регнум. Интервью ИА REGNUM с главным редактором армянской газеты "Аравот" Арамом Абрамяном.

ИА REGNUM: Господин Абрамян, хотелось бы от вас, редактора одной из ведущих газет Армении, услышать оценку той внешнеполитической ситуации, в которой пребывает Армения. И, если вы не против, начать с оценки взаимоотношений Армении с Россией....

Не являясь экспертом в данном вопросе, могу выразить лишь свою гражданскую позицию. Считаю правильным, что с Россией у Армении сложились хорошие отношения. Порывать существующие связи, предпринимать какие-либо недружественные шаги по отношению к России - это чистейший авантюризм, и хорошо, что ни одно армянское правительство не позволяет себе этого. С другой стороны, надо учесть, что представляет собой Россия в вопросах демократии, выборности власти, свободы слова, независимости судов и т.д. Это далеко не лучший образчик для кого бы то ни было, и для Армении в том числе. Поэтому, наша власть не должна в этом отношении копировать российские реалии.

Мы можем быть более независимы и в экономическом плане. Дело в том, что нынешняя зависимость армянской экономики от России обусловлена не столько государственной необходимостью, сколько тем, что наши власть имущие задействованы в российском, так сказать, "околовластном" бизнесе. Именно поэтому, скажем, "АрмРосгазпром", не дает нам возможности иметь альтернативу, получать газ из Ирана, потому что является монополистом, что в свою очередь отрицательно сказывается на стоимости самого газа внутри армянского рынка. То же самое можно сказать и о об энергетике, телекоммуникациях и пр. Хочу добавить также, что безудержное лоббирование правительством неармянских, иноязычных школ также является свидетельством нашей несамостоятельности, поскольку можно предположить, что эти школы будут в основном русские. Или, скажем, продление договора о военной базе в Гюмри - можно же было подождать, когда срок его действия закончится, потом продлевать. Это вещи, которые мне не нравятся. Но это не значит, что у нас с Россией не должно быть дружеских отношений. Эти отношения надо упорядочить и развивать.

ИА REGNUM: А как, по-вашему, обстоят дела с соседями Армении?

С Ираном нормальные отношения, но, я считаю, что они могли быть и лучше, могли открыться новые альтернативы в тех же вопросах газа или коммуникаций, потому что с Турцией и Азербайджаном наши отношения, видимо, не скоро наладятся.

С Грузией тоже хотелось бы, чтобы отношения были лучше, прежде всего - экономические, даже учитывая, мягко говоря, специфические отношения Грузии с Россией. Кстати, нам у Грузии есть чему учиться: при всех недостатках, даже с учетом элемента авантюры в политике Саакашвили, Грузии удалось достичь определенных успехов в вопросах государственного строительства, которых нам достичь не удалось.

ИА REGNUM: Что вы подразумеваете под достижениями Грузии?

Борьбу с коррупцией, независимость бизнеса от власти. Не секрет, что многие наши бизнесмены, не самые крупные олигархи, а бизнесмены среднего и чуть выше уровня переносят свой бизнес в Грузию. Они говорят, что там больше законности, нет поборов со стороны налоговой инспекции, таможенников, взяточничества гораздо меньше, чем в Армении, и потому им там легче работать. Такой пример: 1 апреля прошлого года в Грузии в юмористической передаче показывают, как грузинские гаишники требуют деньги у водителей. И это воспринимается там как юмор. Как говорится, люди смеясь расстаются со своим прошлым, которое для нас - настоящее. У них, конечно, тоже много проблем, все-таки они потеряли часть своей территории, но повторяю - там есть чему учиться.

ИА REGNUM: А отношения Армении с Западом как вы оцениваете? На каком они уровне?

Я не думаю, что Армения очень интересна для Запада. Энергетические коммуникации по территории Армении не проходят, нет серьезного рынка, чтобы западные компании были заинтересованы в чем-то. Западу нужно, чтобы в Армении на элементарном уровне сохранились какие-то цивилизованные отношения, скажем, чтобы люди не ели друг друга - и на том спасибо. Заинтересованы, мне кажется, также в том, чтобы не возобновилась война с Азербайджаном, потому что там и проходят эти самые коммуникации. Другого интереса, думаю, Армения для них не представляет. Приезжают западные чиновники, их беседы с нашими деятелями носят как бы формальный характер: спрашивают, но ответов не слушают, потому что заранее знают, что будут писать или говорить о нас. Или, скажем, они мониторят наши выборы - но им заранее известно, как их нужно оценивать.

С нашей стороны отношение практически такое же. Демократические ценности нашим властям, в общем-то, не интересны, им больше важна финансовая помощь международных структур. Но справедливости ради должен сказать, что эти ценности, европейские или западные, несущественны не только для власти, но и для общества в целом. Для простого обывателя независимость судов или свобода слова большого значения не имеет, их интересует в первую очередь забота о хлебе насущном, а когда его спрашиваешь, как он относится к европейским ценностям, он отвечает, что к "голубым" и к свидетелям Иеговы относится плохо.

ИА REGNUM: Насколько близко решение карабахского вопроса?

После Астанинского саммита ОБСЕ стало ясно, что мы довольно далеки от него, и причина, по-моему, в позиции Азербайджана. Решение конфликта на данном этапе я вижу в следующем - Армения уступает определенные территории вокруг НКР, одновременно с этим Карабаху предоставляется международный временный статус. Свою часть пути Армения готова пройти, а Азербайджан - не готов.

ИА REGNUM: Но ведь Азербайджан согласился с Мадридскими принципами...

В том-то и дело. Они, по моему, согласны лишь с одним из 6 этих принципов, с выводом войск из территорий, плюс с возвращением беженцев и перемещенных лиц, подразумевая под этим только азербайджанцев. Получается, что они принимают полтора принципа, а четыре с половиной - нет.

ИА REGNUM: Насколько вероятно возобновление военных действий?

Не могу оценивать уровень стремления Алиева к авантюре. Если они пойдут на такую авантюру, территориальная целостность Азербайджана действительно окажется под угрозой. Превосходство военного бюджета Азербайджана тут не имеет решающего значения, можно вспомнить афганскую войну, которую вел СССР или же войну США во Вьетнаме. Бюджеты и силы США и СССР во много раз превосходили афганские или вьетнамские, но мы знаем, что державам это ничего не дало. Бюджетами ничего не решается, решается мотивацией к войне, к самообороне. У азербайджанского народа этой мотивации, мне кажется, намного меньше.

ИА REGNUM: Вернемся в Армению, к ее внутриполитическим проблемам. Какие основные задачи стоят сегодня перед страной, что должно произойти, чтобы можно было считать ее благополучной, если не в экономическом смысле, то хотя бы в моральном?

Я думаю, что все-таки надо начать с экономики, ибо все-таки, причина всех недовольств, большинства по крайней мере, в ней. Олигархическую систему нужно разрушить. Необходима реальная борьба с монополиями, борьба с тем состоянием когда разные субъекты экономики имеют разные права и обязанности и по-разному отчитываются перед государством, когда кучка людей имеет огромные привилегии, может обходить закон. Вопиющее неравенство, несправедливость в нашей экономике - политическая проблема и причина большинства социальных бедствий в Армении.

Чисто политические провалы известны - это политзаключенные, это не раскрытость убийств 1 марта 2008 года и отсутствие свободного телеэфира, которое еще раз подтвердилось недопущением "А1+" к эфиру в декабре. Была надежда, что новый президент Серж Саргсян решит эти вопросы, но этого не случилось. С этими проблемами идти дальше будет очень трудно. В таких условиях провести более или менее свободные выборы в Армении невозможно, поэтому в 2012-ом и 2013-ом у нас будут проведены обычные выборы, к которым мы привыкли с 95-го года.

ИА REGNUM: Что вы можете сказать о взаимоотношениях власть-оппозиция?

Ничего особенного не скажу. После того, как будут выпущены политзаключенные, я не вижу препятствий для нормального цивилизованного диалога между ними.

ИА REGNUM: Его сейчас нет?

С большей частью оппозиции, по крайней мере той, которую представляет Армянский национальный конгресс, нет. Представителей Конгресса можно понять - их товарищи находятся в тюрьмах. В такой ситуации диалог невозможно вести. Если политзаключенные будут выпущены, то АНК, партии власти и АРФ "Дашнакцутюн" с "Наследием" могут, я надеюсь, разработать основные правила игры. Я эту возможность вижу.

ИА REGNUM: Как вы оцениваете потенциал оппозиции?

Как очень слабый. Потому что ни АНК, ни АРФД, ни "Наследие" не имеют тех рычагов, которые есть у власти. Власть имеет под собой полицию, спецслужбы, армию и судебную систему, налоговую и таможенную службы, кадастр, все, чем можно давить на граждан, препятствовать их свободному выбору. Такими рычагами оппозиция не обладает, поэтому, если власть решит, например, что парламент на 100% должен состоять из республиканцев (хотя этого не будет, ибо запад не позволит), то она вполне может нарисовать такую цифру. Оппозиция может организовывать свой электорат, выдвигать какие-то лозунги, организовывать движения. Но, по большому счету, определять политическую конфигурацию оппозиция не способна.

ИА REGNUM: Что же ей остается делать в таком случае?

Трудно сказать. Я бы, может быть, посоветовал им не говорить каждый день, что завтра Серж Саргсян подаст в отставку и будут внеочередные выборы. Потому что, когда они говорят "режим переживает свои последние дни" и этот последний день длится почти 3 года, то дискредитируют себя, и их электорат перестает относиться к ним серьезно. Они должны более серьезно подготовиться к очередным выборам. Они, вместе со всеми порядочными людьми, должны в первую очередь добиться, чтобы их товарищей выпустили из тюрем.

ИА REGNUM: Насколько логично готовиться к очередным выборам, если, по-вашему, они пройдут так, как проходили с 95-го года?

Весьма уместный вопрос. Во всяком случае, им есть смысл предпринимать и какие-то другие шаги, помимо сбора митинга раз в месяц. Конгрессу (АНК - лидер экс-президент Левон Тер-Петросян - ред.), может быть, стоит определиться наконец, по какому пути идти в смысле идеологии. Тем не менее, вы правы: при всех обстоятельствах выборы вряд ли будут существенно отличаться от тех, что были за последние 15 лет.

ИА REGNUM: Как вы оцениваете вероятность того, что оппозиция, или те, кто считает себя оппозицией, объединятся или примкнут друг к другу, и что мешает им сделать это?

Мешает, во-первых, то, что обычно мешает всему нашему народу - это индивидуализм и амбиции лидеров. Никто не хочет быть вторым или третьим лицом, все хотят быть в этом конгломерате первыми лицами. В то же время думаю, что у Конгресса с АРФ "Дашнакцутюн" есть старые счеты. Часть Конгресса, которая когда-то была при власти, преследовала АРФД. Между ними также есть принципиальные идеологические разногласия: большинство входящих в Конгресс сил либеральные, в то время как "Дашнакцутюн" - партия националистического толка. Поэтому, АНК и "Дашнакцутюн" вряд ли объединятся. Если не будет специальных подтасовок по отношению к "Дашнакцутюн", а их, думаю, не будет, то она свои примерно десять процентов националистически настроенного электората обеспечит во время выборов. Партия "Наследие" теоретически может присоединиться и к Конгрессу, и к АРФД, все будет зависеть от того, что ей будет предложено. Сейчас они тянутся больше к "Дашнакцутюн", но еще время есть, и всякое может произойти.

ИА REGNUM: Ожидаете ли вы к парламентским выборам 2012 года перестановки на политическом поле, связанные со взаимоотношениями Республиканской партии Армении и партии "Процветающая Армения"?

Они, естественно, отдельно пойдут на выборы. ППА продемонстрирует полуоппозиционные действия, наверное покритикует правительство за неправильную экономическую политику. Раскола между ними я не вижу, ибо Гагик Царукян, лидер партии, в первую очередь, является бизнесменом, и большая часть его бизнеса в Армении. Он не будет рисковать им, очень круто противопоставляясь власти.

ИА REGNUM: А взаимоотношения действующего и предыдущего президентов - Саргсяна и Кочаряна?

Об этом много говорится. Мне кажется, что эти разговоры могут быть преувеличены, потому что Кочарян не является сегодня политическим фактором. Находиться за кулисами политики и влиять на нее в течение долгого времени невозможно. Скажем, первый президент десять лет молчал и возвратился 21 сентября 2007 года. Политик должен выступить с какой-то речью, с каким-то месседжем. Если он вообще ничего не говорит, если не выступает как политический деятель, он не является на сегодняшний день политической фигурой.

ИА REGNUM: Но, тем не менее, информация о противостоянии лагерей Саргсяна и Кочаряна постоянно муссируется в армянских СМИ...

Я не уверен, что Роберт Кочарян в этом цикле вернется в политику. Вот в следующем, после 2013 года, может быть. Должен пройти, так сказать, "период адаптации", скажем, 10 лет, как это было не только с Левоном Тер-Петросяном, но и в свое время с Кареном Демирчяном, когда забывают прежние грехи и т.д. Этот период должен пройти, как-то перевариться - потом возможно и возвращение.

ИА REGNUM: Какими вы видите президентские выборы 2013 года. Останется ли Серж Саргсян на второй срок?

В 2011 году сложно предвидеть, что произойдет в 2013-м, но если сегодняшняя ситуация не изменится, то у Сержа Саргсяна очень большие шансы остаться на второй срок.

ИА REGNUM: По поводу последних событий вокруг армянских СМИ. "А1+" вновь не получил возможности выйти в эфир, вдобавок выбыли телекомпании "Гала" и "АЛМ"...

Ну, естественно, в этом отношении политика власти не изменилась. Все было понятно уже тогда, когда все остальные компании выступали в конкурсе без альтернативы, и только у "АЛМ" и у "А1+" были соперники. Уже по этому было ясно, что все так и должно произойти.

ИА REGNUM: То есть, решение Европейского суда по правам человека по "А1+" так и осталось на бумаге?

Власти говорят, что в решении суда не говорится о необходимости вернуть эфир "А1+", якобы там говорится, что надо предоставить возможность для этого, то есть, всегда находятся какие-то слова для "отмазки".

ИА REGNUM: А как в Армении вообще обстоят дела со СМИ?

В 2010 году очень активно развивались интернет-СМИ, это положительный момент, потому что интернет пока что не контролируется властью, есть интернет-ресурсы, которые более или менее независимы. В этом отношении какие-то положительные тенденции в 2010 году были. С газетами труднее. Газета, как известно, более дорогая вещь, и, как известно, самоокупаемых общественно-политических газет в Армении нет, и журналов тоже. Думаю, что будущее за интернет-СМИ во всех отношениях.

ИА REGNUM: На что же существуют армянские газеты?

Отчасти за счет своего бюджета, который образуется с помощью рекламы и продажи, отчасти, кто-то им помогает. Если газета хорошая, такая, как "Аравот", она больше зарабатывает и ей меньше помогают. Газеты похуже меньше зарабатывают и им больше помогают. Степень независимости при этом соответственная.

ИА REGNUM: Можно ли в таком случае сказать, что все армянские газеты аффилированы с теми или иными политическими силами?

Более или менее. Многое зависит, конечно от предпочтений собственника. Скажем, если предложить миллиард Гагику Мкртчяну (редактор газеты "Айоц ашхар" - ред.), он все равно не будет поддерживать Левона Тер-Петросяна, если ту же сумму предложить Николу Пашиняну (редактор газеты "Айкакан жаманак" - ред.), он все равно не будет поддерживать Сержа Саргсяна. Люди ищут те источники финансирования, которые соответствуют их душевному настрою, близки их убеждениям.

ИА REGNUM: Кстати, о Пашиняне... Вы недавно сказали, что, "если сегодня мы не поддержим Никола, завтра придут за нами"...

Это известное выражение. С каждым это может случиться. Скажем, когда закрывали "А1+", все телеканалы выступили с заявлением, что это не политическое решение, со свободой слова у нас все в порядке, а канал закрыли по результатам конкурса. И, если не ошибаюсь, "АЛМ" тоже подписался под этим заявлением. Потом...

ИА REGNUM:... пришли за "АЛМ"?...

Да. Власть - как крокодил: даешь ему что-то проглотить, он требует еще.

ИА REGNUM: Кстати об "АЛМ". Как вы оцениваете феномен митинговой активности руководителя этого телеканала Тиграна Карапетяна? Ведь никто не ожидал, что на его митинг соберется несколько тысяч человек...

Я думаю, что это временное явление. Да, было большое количество людей, даже можно сравнить с числом людей, посещающих митинги АНК. Эти люди - аудитория "АЛМ", люди, которые смотрели программы канала, пели там, они сейчас недовольны, но это недовольство, вполне возможно, со временем сойдет на нет.