«Истины нет, есть разные подходы». В Эрмитаже начинается «Диалог культур»

Директор Государственного Эрмитажа, председатель Союза музеев России Михаил Пиотровский и организатор форума «Диалог культур», секретарь Союза журналистов России Ашот Джазоян рассказали ИА REGNUM о возможностях и опасностях цифровых площадок, взаимоотношениях музея, общества и государства, искусстве общения в соцсетях, бесплатном Эрмитаже и о том, почему все так ополчились на выставку Фабра и доску Урицкому.

Пиотровский: Я думаю, что форум хороший, раз мы его в тринадцатый раз сюда пускаем. И, в общем, это не совсем обычно для музеев — регулярно проводить форумы. Сам факт, что мы продолжаем, это показатель, что получилось сочетание интеллектуальных интересов между музеем и журналистикой, которое вовсе не само собой разумеется. В данном случае, я думаю, это получилось именно благодаря тому, что это молодые журналисты, что это очень широкий размах, что люди отовсюду приезжают. И, скажем так, многие из них не избалованы идеей о том, что журналистика — это четвертая власть. Потому что, как только в людей входит эта идея, всё кончается, они становятся вроде как бюрократами.

Пиотровский: Приезжают люди очень открытые; то, что они делают вокруг Эрмитажа, то, что они увозят из Эрмитажа с собой — нам кажется, это очень хороший путь, он достаточно оригинален. Это не стандартный визит и не просто журналистский поход в музей. Получается особенный, новый культурный продукт. И очень хорошее настроение, которое особенно ценно.

Джазоян: В первый раз было 25 человек, если помните, когда вы приняли нас.

Пиотровский: Хорошо было!

Джазоян: А сейчас 400 участников, 35 стран, изо всех 11 часовых поясов России представлены журналисты. Семь лет спустя появились молодые грузинские журналисты, что отрадно. Впервые появилась Индия. Они представляют очень интересный документальный фильм о переведенных советских книгах.

Джазоян: В этом году мы посвящаем большую часть времени «цифре». Цифровые медиа и межкультурная коммуникация — это основная тема. Еще важно, что очень много трансграничных проектов. Например, мы сделали большой проект про Хабаровск совместно с журналистами Германии, Испании, Армении и России. Этот проект будет выставлен в виде фотографий и короткометражных фильмов на форуме. Много таких историй.

Джазоян: К нам едут от Магадана и Хабаровска…

Пиотровский: Вопрос про Украину был.

Джазоян: В прошлом году они участвовали. Мы их приглашаем, даже в нашем приветственном видеоролике есть фраза: «Ласкаво просимо». Мы их зовем каждый год, в прошлом году они были, в этом году не участвуют. Но участвуют все страны Европы — Австрия, Германия, Шотландия, Ирландия, Финляндия, Испания, Италия. География очень серьезно расширилась.

Пиотровский: Мир — он подвижный. Главное, чтобы было много участников из разных мест. А из каких — не всегда важно, не нужны одни и те же геоточки. Думаю, что после семи лет отсутствия грузин им будет особенно интересно побывать в Петербурге. А если бы ездили каждый год, было бы неинтересно. Такая вообще система, что людям нужно друг от друга отдыхать, она применима и к человеческим, и к национальным отношениям. Приедут — будем радоваться вместе.

Пиотровский: Опасностей очень много. Мы и должны делать так, чтобы такие платформы помогали, а не закабаляли людей. Потому что опасностей много. Одна из них — примитивизация. Всё-таки что такое цифровой код? Один-ноль-один-ноль. Получается всё очень черно-белое. Наша большая беда общественная в том, что мы разучились понимать сложности. Всё черное и белое, простое, один и ноль. Мы не понимаем, что всё должно быть сложным. Если что-то слишком просто, это значит, что что-то не так. И мы, музей, стараемся воспитывать понимание, что не бывает однозначных ответов, что всё непросто, что общение может перейти в драку, если не настроено на диалог. Всё это требует комплексного подхода. Нужно, чтобы цифра не подпитывала идею, будто всё можно просто сосчитать на компьютере-арифмометре. Простых критериев нет. И это в целом большая общественная беда, когда кажется, что для управления процессом нужно всё точно рассчитать и определить правила. Цифра должна помогать многообразному подходу, помогать разобраться в диком потоке информации, а не упрощать этот поток. В нем можно разобраться, но его не надо упрощать.

Пиотровский: Они, конечно, помогают, но здесь тоже нужно очень большое искусство. Общение через социальные сети, в общем, дает такую возможность, но нужно это уметь. Вот, сравнивают нас с Лувром, и всё у нас лучше, чем в Лувре. Правда, у них посетителей значительно больше, но это потому, что у них большие «вокзальные» залы, это нестрашно. Но у них и значительно больше посетителей социальных сетей. Это то, что нам нужно преодолеть. В соцсетях действительно можно найти людей, которые тебя понимают, как-то их приютить, дать им понять, что они тоже поняты. Это очень важно, социальные сети дают такую возможность. Поэтому у нас одна из главных радостей — попали в топ посещаемых музеев в Instagram.

Джазоян: Я пытаюсь публиковать свои мысли. Но каждому ответить — полжизни не хватит. Интернет — это тоже большое занятие, сидеть там и отвечать. Я публикую свои заметки, если с чем-то не согласен. Если бывает повод, то могу и ответить, если считаю что-то неинтересным или неправильным. Но, в принципе, мне кажется, что не стоит каждый раз давать оценки, наша позиция видна в инфопространстве, особенно позиция Михаила Борисовича. И если по каждому случаю реагировать, то можно этим заниматься всю жизнь.

Пиотровский: Это сложная проблема. Я интернет читаю, но в интернете не пишу. Нет времени даже бумаги подписать. Но это и принципиальная вещь. Интернет — это, вообще, «помойка», в частности, потому что каждый может написать всё что хочет. Это, в общем, правильно, каждый человек должен иметь свое мнение, мнение надо высказывать. Мнение нельзя навязывать — это вторая сторона. Оно не должно быть агрессивным. Как это сочетать? Очень сложно. Когда вы читаете дискуссии в интернете, там очень часто навязывают агрессивное мнение. Это тот случай, когда твоя свобода начинает мешать свободе другого. Так что пока еще нет такой формы, где бы мне захотелось взять и высказаться. Правда, у меня есть возможность делать это благодаря вам, журналистам.

Пиотровский: Не должен, но, если будет подчеркнуто отстаивать какую-то точку зрения историческую, то может и обострить. Если тема затронута очень болезненная. Например, музей будет настойчиво подчеркивать отличие Тибета от Китая, не исторически, а политически, переходя из истории на сегодняшний день. Тибет автономный район Китая, и Китай очень чувствительно относится к тому, как это подается. Тут надо подавать так, чтобы, с одной стороны, не создавалось впечатления, будто Тибет всю жизнь был Китаем, а, с другой стороны, так, чтобы это не обостряло отношений. Здесь очень много деликатных вещей.

Или Отечественная война 1812 года. Я на Валдае высказался о том, как в музее рассказывают об этой войне. Наша самая «чистая» война и прочее. Но ведь у нас в Военной галерее 1812 года висят две главные картины: «Сражение при Бородине» и «Переправа через Березину». Мы считаем это великими русскими победами. Французы считают это великими французскими победами. После Бородина французские задачи были выполнены, следующим этапом было взятие Москвы. Мы считаем, тоже справедливо, что в исторической перспективе это наша победа. Через Березину, считают французы, Наполеон вывел свою армию. Так, может быть, думали и русские, портрет адмирала Василия Чичагова даже не повесили в Военной галерее, считали, что он не сумел сдержать и догнать войска Наполеона. Тут много народу на Валдае обиделось. «Как вывел? Ничего не вывел! Да мы их всех раздолбали!». Даже такая вещь может вызвать дискуссии, на Валдайский клуб приезжают серьезные люди, но, тем не менее, в кулуарах вели такие обсуждения. Не нужно уходить от острых тем, но всегда нужно предлагать вариант, как о них говорить. Решать эти вопросы, причем не «цифрой», а интуицией. И репутацией. Потому что одному прощают то, что другому не простят.

Пиотровский: У нас достаточная репутация, поэтому мы готовы всегда обсуждать, вступать в дискуссии, иногда даже уступать. Но мы очень активный игрок культурного поля, хотим показывать широту картины. Потому что истины нет, есть разные подходы к истине.

Джазоян: Эрмитаж всегда это доказывает, здесь и идет этот диалог уже два с половиной века. В чем удивительная сила Эрмитажа — это не застывшая история, она всё время развивается. Это великий культурный код, который они охраняют, сохраняют, исследуют и выставляют. Это большая работа, а не просто огромный музей. Мне кажется, что сила нашего форума «Диалог культур» именно в том, что мы собираемся в Эрмитаже. В первую очередь интересен Эрмитаж. Именно эти стены должны нам помочь вести диалог на нужном уровне, именно эти стены, эти шедевры.

Пиотровский: Нет, он не обязан это делать. Он может делать свои выставки, учитывая актуальность какой-то тематики, проблемы. Но он должен придерживаться своей точки зрения. Когда музей был Императорским, он принадлежал императору, и тут всё понятно. Как император сказал, так и будет. Но государственный музей — значит, общественный. Он не управляется государственным аппаратом. Музей — не завод по производству танков. Музей саморегулируемый. Общество содержит музей разными путями: с помощью госаппарата и госбюджета, с помощью билетов, которые люди покупают, с помощью меценатов. И все они имеют право голоса и мнения. Но музей должен решать сам. Он должен откликаться на определенные вещи, не порождать войну, но при этом выдерживать свою объективную позицию, не подчиняться сиюминутным требованиям. Есть госзаказ: расскажите о войне с поляками. Пожалуйста! Но сказать: «Давайте, опишите, какими мерзавцами были поляки»? Этого музей делать не может и не должен.

Пиотровский: Нет, конечно. Но никто и не попросит. Другое дело, что мы готовы темы обсуждать, как с войной 1812 года.

Пиотровский: Так у нас всё время что-то происходит. Недавно было «обострение» жуткое. Как вы знаете, в 2018 году было столетие начала Красного террора, здесь Каннегисер убил Урицкого. Мы в месте, где это произошло, разместили специальную доску, где написан рассказ об этих людях, часть этой инсталляции — доска памяти Урицкого, которая там всегда была. Причем я говорил, что смысл в том, что здесь начался Красный террор. Здесь сошлись люди — Каннегисер, юнкер, который защищал Зимний дворец, и Урицкий, не самый плохой человек из большевиков. Классовая борьба и политическая идея их столкнула, у каждого были свои причины, это стало подовом для террора. Вот возможность задуматься о том, как из искры рождается пламя. Сколько вдруг началось протестов! Одни: «Как вы смеете этого мерзкого, проклятого Урицкого?..» Другие, наоборот: «Ура, повесили Урицкого!» Я говорю: «Вы что, совсем с ума сошли, что ли? Этот Урицкий тут всегда был, а мы напомнили о Каннегисере через Урицкого, вот о чем разговор». Это музейный подход к истории. Вот она, история: Урицкий и Каннегисер, висит доска Урицкому, где всё, что на ней написано, абсолютно справедливо с плюса перешло на минус. Это исторический документ. Так что у нас то одно, то другое.

Пиотровский: Что еще вызовет подобную реакцию, довольно трудно угадать. Урицкий нам тоже казался нормальной абсолютно вещью. У нас везде видны памятные знаки: здесь арестовано Временное правительство, здесь Ленин, здесь умер Александр II. Но иногда людям не нравится спокойный подход к истории. Так же, как и с Фабром. Протесты были по поводу животных, в которых ничего особенного не было. У Фабра много чего могло быть поводом, как мы знаем, теперь его обвиняют в сексуальном харрасменте, у него много всего в живописи есть. Но тут все привязались к этим несчастным животным, хотя, наоборот, чучела как раз были против жестокого отношения, были формой рассказа о том, что надо по-доброму относиться к животным. Так что не знаю, но что-нибудь у нас обязательно будет.

Пиотровский: Не вижу. В Вашингтоне, кстати, далеко не все музеи бесплатные. Но это англосаксонская традиция, где люди понимают бесплатность как привилегию. В европейской традиции — чем дальше на юг, тем хуже — люди понимают бесплатность, как «барахляность», неценность, абсолютно не принимают как привилегию. У нас много бесплатных билетов, треть посетителей ходят бесплатно. Но мы их выбираем. Это нельзя давать всем. Потому что тогда отсутствует уважение: «это мое», и ногами открываем дверь. Должны быть категории, которые приходят бесплатно, потому что им трудно, потому что нужно привлечь их.

Но хорошо бы, я бы хотел, чтобы все музеи были бесплатны. Но и второе: чтобы в них не было этикеток. Потому что этикетка мешает осмотру. У нас есть хорошее слово «доступность», оно двустороннее. По-английски «accessibility» — это когда можно дверь открыть. А по-русски «доступность» — это когда ты головой понимаешь что-то, тебе это доступно. И тогда тебе открывают дверь. Тогда и этикеток не надо. Тогда и бесплатно: ты наслаждаешься, всё знаешь и понимаешь, не лезешь в этикетки.

Но это вопрос отвлеченный. Мы не можем содержать музей без билетов. И это форма участия общества в культуре. Культура должна содержаться обществом, причем разными его частями, иначе культура будет подчиняться и выполнять чьи-то приказы — государства, толпы или мецената. Такого тоже полно.

Джазоян: Мы с Михаилом Борисовичем, к слову, подписали соглашение о сотрудничестве между Союзом журналистов России и Союзом музеев России. О том, что мы можем привнести свою большую лепту в поддержку музейного дела и людей музея, и одновременно о том, что Союз музеев России рекомендует музеям бесплатно пускать журналистов с международной карточкой или российским удостоверением СМИ в регионах. Музеи сами могут принять решение. Но мы тоже должны соответствовать этой доступности. Не просто открывать ногой дверь, а понимать, куда мы приходим.

Вопросы задавала Карина Саввина. Фото — Дарья Драй.

***

XIII Медиафорум «Диалог культур» будет проходить на площадке Государственного Эрмитажа с 7 по 9 ноября 2018 года.