Александр Анкваб: "Отношения Абхазии с Россией не базируются на том, что было 150 лет назад"
26 августа в Абхазии пройдут внеочередные президентские выборы, в которых примут участие три кандидата: вице-президент республики
Отрадно, что нынешняя президентская кампания проходит намного спокойнее, чем в 2004 году, и из всей горы компромата, вываленного на вас в прошлый раз, сейчас пытаются использовать только два обвинения. Одно из них - о том, что вы якобы входили в Госсовет Грузии. Другое касается оружия, которое то ли было, то ли нет передано вами грузинам в начале грузино-абхазской войны. Не могли бы Вы пояснить, что имело место в действительности?
Я на это отвечал еще в 2003 году, я же не попугай: повторять одно и то же! Могу сказать вам еще раз - все это чушь собачья, глупость великая! В Абхазии на тот период не было никаких секретов, все всё знали, кто кому что передал. Передал нам оружие батальон внутренних войск или не передал - никаких секретов нет, и не надо было мне или кому-то еще кого-то об этом информировать. Когда мозгов не хватает придумать что-то правдоподобное, идут на подобные фальшивки.
Чтобы вы представляли уровень моих полномочий, поясню: на момент перед началом войны была сформирована так называемая Абхазская гвардия. Чтобы это не вызывало у грузинской стороны зуд, это формирование было формально названо полком внутренних войск. Координацией его деятельности и деятельности других воинских частей бывшей Советской Армии на территории Абхазии занимался специально созданный
А по поводу Госсовета?
Какой Госсовет? Я сейчас вам сочиню бумагу, что вы, еще не родившись, работали в этом Госсовете в приемной у его руководителя! И поставлю печать, и подписи сделаю! И буду тиражировать, и найдутся те, кто поверят!
То есть в Госсовете Вы не работали?
Нет, с ума сойдешь тут... Знаете, надо уважать читателя! Как может работать в каком-то Госсовете, в каком-то правительстве, и.о. министра внутренних дел Республики Абхазия (должность А.Анкваба в то время. - прим.), который был в Гудауте? Как, скажите, пожалуйста? Тайно?... Я не масон!... Смешно, когда мы докатываемся в ходе предвыборной кампании до того, что берем в свидетели Китовани!... Этот человек, как городской сумасшедший, бродит по Москве и готов за тысячу долларов дать любое интервью. Приди к нему, и за деньги он вам даст показания на Шамбу, на кого угодно, ему-то что? Он за то, чтобы здесь было плохо, чтобы друг друга пинали. Посмотрите, как реагируют на это СМИ Грузии, как здорово манипулируют информацией о том, что у нас происходит! Их очень заботит, чтобы здесь не было тихо, на это работают целые департаменты. А то, что я работал в Тбилиси девять лет - вы это знаете. Я работал там, слава Богу, очень хорошо и достойно, и об этом известно и абхазской, и другой общественности. В Тбилиси жили и учились многие абхазы. Один из моих конкурентов на выборах - в том числе. И кажется, защищал там кандидатскую диссертацию. И что теперь?
С момента признания независимости Абхазии прошло три года, и мы видим, что отношение к республике меняется в России не в лучшую сторону. К сожалению, часть вины за это лежит на самой Абхазии. Некоторые абахзские журналисты и политологи позволяют себе, мягко говоря, оскорбительные высказывания в адрес России, что не остается незамеченным и создает в российском общественном сознании образ неблагодарной и, в общем, плохой Абхазии.
И это происходит на уровне обыденного сознания?
На уровне обыденного действует другой фактор - рядовой россиянин не очень доволен уровнем абхазского сервиса, а главное, отношением к себе, которое нередко выливается в открытое хамство. Вы, как кандидат в президенты, безусловно, понимаете, что все вместе это может существенно сказаться на российско-абхазских отношениях. Что вы намерены с этим делать?
Уровень сервиса, если вы имеете в виду межгосударственные отношения, никак не скажется на абхазо-российских отношениях. То, что нам надо совершенствоваться, что в курортной сфере у нас много проблем - это факт. Точно такие же проблемы существуют у наших соседей, но мы должны учитывать, что товарно-денежные отношения на территорию современной Абхазии пришли недавно. Я, конечно, шучу, но правда в том, что нам надо многому учиться в курортном бизнесе. Это верно, но это не означает, что здесь на каждого отдыхающего кричат в день по нескольку раз. Есть, конечно, отдельные персоны, которые это позволяют себе, но я не могу обобщать. Мы постоянно занимаемся этой темой, перед курортным сезоном обязательно проводим крупное совещание в Гагре, организуем инструктаж с руководителями объектов, говорим, чтобы они работали с персоналом - и многое получается. Да, есть и крайне нелестные отзывы, и мы, естественно, делаем из этого выводы. Но это никак не влияет на наши отношения с Российской Федерацией. Это влияет только лишь на количество отдыхающих, которые сюда приезжают, и, в конечном счете, на экономику. Нахамили - завтра он поедет в другое место.
Действительно, сейчас в Абхазии, даже на первый взгляд, несколько пустовато.
А пустовато не поэтому. Вы пересекали границу? Получили удовольствие? (сейчас на российско-абхазской границе работает всего один автомобильно-пешеходный переход, что создает большие очереди - прим.). И какая надобность мне как отдыхающему со своими деньгами приезжать сюда на отдых?... Я поеду в Эйлат, Турцию, Испанию, Грецию, где за небольшие деньги созданы отличные условия. А тут надо стоять на границе три-четыре часа, в жару эту - представляете? Вот это плохо. Этим вопросом занимается и абхазская, и российская сторона, и чтобы там было лучше, нужен минимум год, когда будут работать все переходы, все мосты. Тогда будет проще.
Сколько помню, на границе вечно какие-то проблемы - то один мост чинят, то другой, то еще что-то... Не Россия ли в этом виновата?
Да нет, конечно, не виновата Россия! Виноваты обстоятельства, которые так сложились. Есть два государства, действуют законы о границе, каждый переходящий с российской стороны проходит пограничный контроль, а это время, а граница пока не обустроена... Этим и занимается российская сторона, кстати, за свой счет. И мосты за ее счет делаются. Потом будет лучше. Мы никого не можем винить, это наша общая проблема.
Проблемы туристов - все-таки одно, а недоброжелательные отзывы о России в абхазской прессе - совершенно другое, и это на самом деле способно повлиять на межгосударственные отношения.
Я не почувствовал, чтобы отношение российского руководства менялось к Абхазии, откуда вы это взяли? Что мы такого сделали, чтобы эксперты и журналисты стали плохо о нас думать? Да, есть газеты, в которых появляются и антироссийские, и антиправительственные статьи, но они отражают только личное мнение их авторов. Причем тут Абхазия? Вы читали статьи тех же абхазских авторов в одних и тех же газетах об абхазских властях? Другой пример - вы читали недавнюю статью в "Комсомольской правде" об Абхазии? Насколько она отличается по своему хамству от публикаций в абхазской прессе. Заметьте, если в абхазской прессе негативно отзываются о каких либо моментах в двусторонних отношениях, то эта критика касается только конкретных вопросов и никак не унижает достоинство Российского государства и его граждан. Почитайте статью в "КП", ощутите разницу.
Очевидно, что подобные высказывания все же отражают некоторую часть общественного мнения. Раньше сравнений России с инфицированным партнером себе никто не позволял.
Раньше не было блогеров, такой популярности форм общения в интернете, и поэтому эти люди не были на виду. И это - не публикация в СМИ, а в частном блоге. Но опять-таки, какое это имеет отношение к абхазо-российским отношениям на межгосударственном уровне? Авторы подобных заявлений - это не абхазский народ, даже не срез какой-то его части, разве что очень узкой. Я не вижу непоправимого зла с их стороны, круг их влияния крайне ограничен, их слова не цементируют и не разрушают наши отношения. Главное, чтобы мы наверху не наделали серьезных ошибок во взаимоотношениях. То, что было с санаторием МВО - достаточно грубовато, вот это важно (перед началом курортного сезона Минобороны РФ, на балансе которой находится эта крупная здравница, неожиданно приняло решение о закрытии ее на ремонт и увольнении всех сотрудников. Абхазская сторона взяла обязательства выплачивать бывшим сотрудникам санатория две трети заработка до их трудоустройства. - прим.).
Как раз история с МВО воспринимается всеми как спор хозяйствующих субъектов.
Нет, извините! Тысяча с лишним людей без работы, как с этим быть? Субъекты могут спорить между собой, а люди?... Мы вынуждены им платить, у нас нет другого выхода, пока они не найдут себе работу. Специалисты получали хорошие деньги, и куда они пойдут сейчас?...
Вы в этом злой воли Москвы не видите?
Нет здесь никакого злого умысла. Мы общались с министром Сердюковым, у них есть деньги, они горят - не освоишь, отберут, - а объекты в очень плохом состоянии. Это бывший советский объект, который, конечно, надо капитально ремонтировать.
Хорошо. Видите ли Вы какие-то другие проблемы во взаимоотношениях России и Абхазии?
Какие проблемы у нас? Какие могут быть проблемы? У нас договоры серьезные, которые мы выполняем. Подписываем межведомственные соглашения. Если вы имеете в виду вопрос по Аибге, то и тут работает двусторонняя комиссия специалистов. Это нормальный процесс. Слава Богу, он идет, как и по всем другим направлениям. Нравится или не нравится это кому-то - нашим соседям, грузинам, европейцам - процесс идет. Эти отношения будут укрепляться.
Есть еще одна тема, вызывающая некоторое напряжение в Москве. Как Вы относитесь к проектам возвращения в Абхазию тысяч потомков махаджиров?
Наши соотечественники, живущие в Турции, давно сюда возвращаются. Это процесс небыстрый, сложный - не так-то просто, оставив там все, приехать сюда. Здесь надо иметь работу, жилье, а возможности нашего государства ограничены. Чем можем, мы помогаем, но это не носит массовый характер. И наша цель в вопросах репатриации - это вернуть для полной адаптации, интеграции во внутриабхазское общество, уже сформированное. Мы не намерены возвращать, чтобы создавать своего рода анклавы только ради улучшения демографической ситуации.
В "махаджирской" теме настораживают две взаимосвязанные проблемы: возможное усиление в Абхазии исламистского влияния и роста влияния Турции.
Хочу спросить: турецкие бизнесмены не работают в России? Работают, в огромном количестве. Вы не боитесь турецкого влияния?
Как вы знаете, некоторое время назад в России закрыли турецкие лицеи, действовавшие при финансовом содействии ряда коммерческих фирм. Турки действительно работают на постсоветском пространстве.
Естественно. Турция - большая, очень перспективная страна, она хочет быть здесь серьезным игроком. Наше дело - ограничивать чье-то влияние, быть самостоятельными. Мы никому не позволим здесь хозяйничать - ни Турции, ни американцам, ни европейцам. Экономика - пожалуйста, стратегия - нет. Таков наш подход. И что значит "исламизация"? Мы не боимся этого аболютно. У нас территория, где спокойно живут люди, которые исповедуют разные религии, вот и все. Кстати, и в Абхазии работало одно такое образовательное учреждение. Теперь нет.
В последние год-полтора хорошо заметно, как кавказские джихадисты небезуспешно пытаются втянуть в свою орбиту Татарстан, Башкирию и Северную Осетию. Нет оснований полагать, что Абхазия останется вне поля их зрения.
Мы к этому очень ответственно относимся. Мы понимаем стремление отдельных кругов вовлечь Абхазию во все это. Чувствуем, понимаем, и, естественно, будем этому очень серьезно сопротивляться. Мы за мусульманскую религию, но против проекта исламизации в том смысле, который в это вкладывают - джамааты и все остальное. Мы кактегорически против того, чтобы нам тут кто-то что-то диктовал и навязывал. Это очень тонкая материя, и мы ее чувствуем и понимаем. Мы многое знаем - и контролируем. Понимаете, Абхазия - это территория, где спокойно жили и уживались самые разные люди. Когда говорят: мы - мусульмане, мы хотим, чтобы наши девушки одевались так, как они должны одеваться, дети вели себя так, как должны вести себя дети и так далее - это мы понимаем. Но когда сюда начинают лезть откуда-то и пытаться навязать свои порядки - вот это мы не приветствуем. Мы сами тут внутри у себя разберемся.
Еще одна острая тема - "геноцид черкесов" и отношение к этому абхазов. Понятно, что по мере приближения сочинской Олимпиады-2014 острота этого вопроса будет нарастать. Какова Ваша позиция?
Кто это так заботится вдруг о черкесах? Грузины?... Говоря "грузины", я имею в виду тех, кто за это платит, а это американцы, мы знаем это. Меня удивляет, что это все они так озаботились черкесскими проблемами? А в августе 1992 года, идя войной на Абхазию, грузины не знали, что все мы - абхазо-адыгская группа, черкесы, мы - братья? Тогда можно было нас убивать, а сейчас их заботят черкесские проблемы? Понятно, почему: завтра - Олимпиада, значит, надо сделать так, чтобы было плохо, разжечь на Северном Кавказе неприязнь к России и так далее.
Позиция Абхазии четкая: мы никому не позволим - там, где мы можем влиять - спекулировать на этой теме. Наши взаимоотношения с Российской Федерацией не базируются на том, что было полтора столетия назад. Это история. Мы должны ее анализировать, но эта история не может быть основой наших отношений. Надо знать историю, но не делать в данном случае итоги Кавказской войны основой для взаимоотношений с Россией. Абхазия этого не собирается делать.
Мы на самом деле отвечаем за свои действия. Раз уже погнали отсюда эмиссаров, которые приехали, чтобы попытаться вовлечь нас во все эти тбилисские разборки, привлечь к ним добровольцев. Мы им сказали: парни, займитесь делом, абхазы в этом не будут принимать участие, более того, они будут всячески пресекать подобные попытки. Где-то год назад, когда сюда приезжал Ибрагим Яганов, я лично сказал ему: "Ибрагим, ты, дорогой, перестань. Мы поддерживать тебя в этой твоей новой роли, удивительной для нас, не будем". Мы к нему очень уважительно относимся, он герой Абхазии, он воевал, но вот так я отреагировал тогда на его приезд.
Что Вы думаете о многовекторности внешней политики Абхазии и поиске иных, кроме России, стратегических партнеров, о чем иной раз заходят разговоры?
Мы подписали большой договор о взаимной помощи и сотрудничестве с Российской Федерацией. Это наш приоритет, наш ориентир, и всё. Россия не запрещает - она и не может запретить нам - устанавливать контакты с другими странами, торговать, делать бизнес и так далее. Но наш приоритет - Российская Федерация. У нас здесь российские военные стоят, российские пограничники помогают нам охранять границу. Что тут еще комментировать?...
Интересно следить за изменением мнения людей о вас. Если ранее, в кампанию 2004 года, многие хотели, чтобы "Анкваб навел порядок", то теперь, после семилетней работы здесь, многие рассказывают, как вы помогаете людям, выделяете деньги, например, на медицинские операции...
А чиновник должен помогать людям.... Главное для меня - внутреннее состояние человека. Если он внутри от Бога, от земли, от сути своего народа - тогда и органы власти не нужны, и милиция, и прокуратура тоже. Внутренняя Конституция работает, и все в порядке. Нам нужны такие люди, такое молодое поколение. Я знал в деревне очень много стариков, которые понятия не имели о литературе, но были внутренне очень образованными, интеллигентными людьми. Вот что мы потеряли, к сожалению, за последние годы, вот это надо вернуть. Назовите это "абхазство" или как хотите, я называю это просто состоянием души человека, и меня как чиновника это очень заботит. Видишь иногда какого-нибудь министра и думаешь: черт бы тебя побрал, нет у тебя некоторых качеств, которые должны быть у министра. Люди идут на прием, думают, что здесь сидят чуть ли не небожители, а потом видят со стороны чиновника хамство... Мне, человеку в уже зрелом возрасте, хочется, чтобы дети были такими, с внутренней Конституцией. Я старался передать это своим сыновьям, детям моих друзей, и слава Богу, что-то у нас получается. А если все общество будет таким - представляете, какая тогда будет аура? Тогда у нас везде будут улыбаться, говорить "спасибо, приходите еще", и все будет симпатично.
Очень бы хотелось, но возможно ли это?
Знаете, какая моя мечта? Один из проектов, которые мы осуществили - два детских сада, один - в Ткуарчале, другой - в Пицунде. Я сам этими проектами занимался, как и всеми остальными. Это те места, стратегические - для меня это стратегические объекты - где будет формироваться человек. Человек, нужный стране. Пришел малыш, ему три года - и вы можете с ним работать, работать и работать. И вы его выпустите к школе совершенно другим, абсолютно! Смышленым, владеющим языками. Если вы с ним будете еще работать нравственно - это будет очень добрый, теплый, хороший человек. Пришел в школу, и если в школе будет тоже самое - пока, к сожалению, этого нет - то на выходе получится тот, кто нужен этой окружающей нас красоте. Я мечтаю о таких учебных заведениях, где можно воспитывать не детей элитных родителей, а, скажем так, элитных, одаренных детей, при полной господдержке, чтобы завтра выпускать их в жизнь, и они имели бы хорошее образование. Мы в этом нуждаемся. У нас очень много талантливых детей. Если не хватит своих преподавателей - привезем из России.
Почему я очень любил в села приезжать? У нас были очень красивые старики... Я так же любил, кстати, русскую деревню, потому что там тоже был свой невторимый шарм. Село, по моему глубочайшему убеждению - это основа основ, а в абхазских условиях - тем более. Это проблема языка, это самобытность и все остальное. А если мы и в селе начнем сидеть на корточках - то извините. Это не зависит от численности народа, этому подвержен и многомиллионный татарский народ, и наш, абхазский, и русский. Это большая беда. Плохое всегда бежит с бешеной скоростью. Глобализация - страшная вещь. Нам нужно изучать хорошие примеры. Посмотрите, как развивается Турция! К 2050 году она, развиваясь на основе идей, заложенных Ататюрком, будет мощнейшей мировой державой, и по численности населения, и по остальным параметрам.
Каково Ваше мнение по конфликту в среде православных? Каков выход из сложившейся ситуации?
Тут нельзя неуклюже ничего делать. Беда в том, что этот конфликт не сегодняшнего дня, он тлел давно. Сегодня уже поздно искать виновных, искать причины - случилось то, что случилось. Сейчас важно не наломать еще каких-нибудь дров. Нужно терпеливо пытаться сблизить позиции сторон, терпеливо, не делая поспешных выводов, идти к разрешению конфликта. Дело не в двух молодых священниках - за ними стоят прихожане. Для нас главное, чтобы в церковь приходили люди, приходила молодежь. Государство должно помогать церкви. Есть простая, непреложная истина - если не будешь строить церкви, будешь строить тюрьмы. И мы видим, что молодежь очень серьезно тянулась и тянется к молодым священникам - они парни образованные, энергичные - а вот старшие их в какой-то момент просто загнали, они перестали друг друга понимать. Есть важное преимущество в этом вопросе - и старшие, и молодые священнослужители ратуют за развитие православия в Абхазии, за возрождение автокефалии Абхазской православной церкви. И это - их общая позиция. А значит, все другие спорные вопросы о путях достижения главной цели решить гораздо проще. Дай Бог, все уладится.