О судьбе национальных меньшинств на Украине, политике Вашингтона и Брюсселя в отношении Киева, «культуре отмены» и еврооптимизме граждан Украины даже в условиях СВО — в интервью ИА REGNUM ведущего эксперта Российского института стратегических исследований Олега Неменского.

На Украине
На Украине
Александр Горбаруков © ИА REGNUM

ИА REGNUM Часто, упоминая Закарпатье (Подкарпатье), упоминают проблему венгерского меньшинства. Насколько значим в реальности венгерский фактор, не является ли он просто фактором давления на Киев со стороны Будапешта?

Олег Неменский: Венгерское меньшинство на Украине довольно небольшое, но проблем с ним действительно очень много. Всё дело в том, что примерно 150 тыс. закарпатских венгров имеют свой район компактного проживания, причём вдоль венгерской границы. И живут во многом отдельно от Украины — у них там свои венгерские школы и вуз, везде висят венгерские флаги, почти у всех венгерские паспорта, хотя границы в этом месте на деле и так фактически нет, да и по-украински там разговаривают только отдельные грамотеи. И такой вот ситуации нет больше на Украине нигде. Например, румыны довольно широко расселены по Черновицкой области, в основном вперемешку со славянами.

Те же русские после отпадения Крыма таких ярко выраженных мест компактного проживания тоже не имеют, а если где они и есть, так русские за свои права всё равно не борются, большинство из них вообще предпочло стать украинцами.

А вот венгры настойчивы, и главное — в отличие от русских, у них есть своё материнское национальное государство. Более того — там уже давно у власти правоконсервативная партия, которая важнейшей частью своей программы и всего политического курса сделала работу с зарубежными венграми, воссоединение их на лично-гражданском уровне с венгерской нацией. Так что закрыть глаза на положение венгров на Украине она не может.

Виктор Орбан в парламенте Венгрии
Виктор Орбан в парламенте Венгрии
Fidesz.hu

Украина в этом плане оказалась в сложной ситуации. Она напринимала законов, направленных против русских и т. н. русскоязычных, но Киев не может открыто заявить, что они именно против русских, поэтому там речь идёт о всей языковой и образовательной политике по всей стране. И вот это наталкивается на проблему венгров. Если русские всё тихо сносят и готовы хоть умереть за Украину, то венгры не хотят, а Будапешт их защищает на уровне ЕС и НАТО. Даже сделанные исключения для «языков Евросоюза» ситуацию не спасли. Так что если где-то на Западе знают о нарушении на Украине прав национальных меньшинств, то это именно про венгров.

Но на деле Будапешт не смог бы оказывать столь жёсткое давление на Киев, если бы Брюссель и Вашингтон ему не давали на это молчаливой отмашки. Так что всерьёз говорить, что переговоры Украина — НАТО блокировались Венгрией, тоже вряд ли можно. Формально — да, а реально просто «западные партнёры» Украины нашли законный повод не обсуждать с Киевом неудобные вопросы. Так что на этом маленьком венгерском населении слишком многое сошлось. Но на деле Украина их почти не трогает, и они там живут почти как в Венгрии.

Все боятся, что процесс распада Украины вступит в решающую стадию и Будапешту придётся официально забрать эти два района. Вот тогда может полететь к чертям вся система границ в Центральной Европе, так как подобных районов компактного проживания венгров вдоль внешних границ Венгрии ещё несколько. И желающих так или иначе их вернуть среди венгров большинство.

ИА REGNUM В чем сложность сейчас, в условиях СВО, открыто признать, что все принятые законы — именно против русских, а «с венграми мы хотим дружить, как с просвещенной Европой»? И в чем венгры ущемляются, если у них есть свои школы, даже вуз — и все в местах компактного проживания?

Олег Неменский: Так теперь вся эта система образования вне закона, а настоящий разгром откладывается просто из-за тотальной системы непослушания на местах. Собственно, в Киеве так почти открыто и говорят: ну что вы переживаете, просто не соблюдайте законы и таки живите спокойно, никто вас не тронет! Но на самом деле венгры правы, что не доверяют этим словам. Их районы уже не раз становились центром внимания украинских ультраправых организаций, которые и в Закарпатье активно вовлечены в местные расклады во власти и в бизнесе и оказывают немалое влияние на ход дел. Для них венгры — очень удобная цель. И, кстати, как раз для этих организаций курс на вступление в Евросоюз далеко не священен — они всё это толерантное сообщество не уважают и стремятся к совсем другим ценностям.

Боевики украинских националистических формирований
Боевики украинских националистических формирований
Mvs.gov.ua

Открыто ввести в стране законы, ущемляющие права именно русских, Киеву никто не позволит, это недопустимо даже для страны западной периферии. Заметьте, что и дискриминационные системы в Латвии и Эстонии построены не на принципе «против русских» — всё формулируется хитрее. И сейчас, во время российской СВО, этого тем более не позволят сделать, ведь это даст России дополнительный и очень сильный правовой аргумент.

Правда, сейчас появилось такое новшество, как санкции, которые на Украине стали вводить и в отношении отдельных своих граждан, и даже Лондон уже начал перенимать это вопиюще антиправовое нововведение, фактически позволяющее властям без суда и следствия и вне какого-либо кодекса лишать граждан своей страны их прав.

Но пока что на Украине не догадались ввести санкции в столь системном порядке. А так, в принципе, почему бы и нет: по закону разрешить образование на русском, но при этом наложить на весь этот сектор запретительные санкции с обоснованием, что это язык «страны-агрессора». И на всех русскоязычных тоже санкции наложить — чтобы не голосовали и имуществом не владели. А ещё на всех, у кого есть родственники в России или у кого фамилии похожи на русские. Почему бы и нет? Всё к этому катится, и не только на Украине. Посмотрим.

ИА REGNUM Зачем Брюсселю и Вашингтону оказывать давление на Киев именно таким образом? Помнится, посол США открыто заявляла о том, что ряд законов на Украине приниматься не будет, и для этого ей не требовались никакие посредники и поводы. Зачем оказывать давление именно через Венгрию и венгров?

Олег Неменский: Евросоюз не пытается оказывать давление на Украину через венгров и Венгрию, зачем ему это? У него достаточно возможностей оказывать влияние на Киев напрямую. Он использует Венгрию с её венгерским вопросом, чтобы ограничивать свои обязательства по выполнению интеграционных обещаний, щедро раздаваемых Украине. И это для всех очень удобная система. Теперь, после предоставления ей статуса страны-кандидата, услуги Венгрии тем более будут востребованы.

ИА REGNUM Кто, какие этнические меньшинства, кроме венгров, находятся под ударом? И почему, например, крымские татары стали дружественным меньшинством, а венгры до сих пор остаются враждебным? Ведь культурно татары дальше от «цивилизованной Европы», чем венгры.

Вывески на венгерском языке в Берегово, Украина
Вывески на венгерском языке в Берегово, Украина
Rovás Alapítvány

Олег Неменский: Да нет никаких этнических меньшинств, которые бы сейчас были под ударом. На Украине вообще меньшинств мало. Разве что приазовские греки, которых недавно по закону вычеркнули из перечня коренных народов. Но они теперь стали в основном населением ДНР, так что это тоже уже не проблема Киева. Венгров, конечно, могут «покошмарить», но всерьёз их никто трогать не станет. Отдельный вопрос — русские. Формально они являются меньшинством, и в отношении них применяются меры, которые однозначно можно квалифицировать как этноцид.

Более того, эта политика проводится не с 2014-го, а с 1990-х гг., хотя при Зеленском она вышла на новый уровень агрессивности. Однако русские, если использовать лингвистический критерий, де-факто вовсе не меньшинство, а наоборот, большинство, и сама Украина это всё время подчёркивает во время любых обсуждений на международном уровне сложившейся в ней ситуации с правами человека. И это каждый раз отлично срабатывает, и мы понимаем, почему так — Запад сам является основным заказчиком политики русского этноцида, так что ему сгодятся любые аргументы в его пользу.

Что же касается крымских татар, то всё же надо разделять сам народ, проживающий в Крыму, и его представителей на Украине. Среди них собственно крымских татар меньшинство, а в основном это сброд исламских экстремистов с разных уголков мира. И вот с ними у Киева сейчас прекрасные отношения, да. Опять же, понятно почему — есть против кого дружить. И нет проблем с формальным признанием сколь угодно широких прав за меньшинством, которое всё равно живёт на неподконтрольных Киеву территориях. Плюс есть ещё один нюанс: за постсоветские годы у крымских татар сформировалась своего рода национальная идеология, основанная на идентичности «народа, который всегда стремился в Европу». Это, конечно, чисто кочевническая логика, отражающая направленность переселения их далёких предков, но сейчас она оказалась очень кстати и вошла в корреляцию с украинством.

Украинцы ведь тоже мыслят себя народом, всегда стремившимся в Европу. Ну и тем, и другим всю жизнь мешали москали. На деле у современных крымских татар эта идеология постепенно перестаёт быть первостепенной, причём не только из-за воссоединения Крыма с Россией, но и из-за перемен в курсе основного государства, на которое они ориентированы и в котором, как считается, проживает их пятимиллионная диаспора, — Турции.

Она уже фактически отказалась от идеи интеграции в ЕС и стала развивать другие внешнеполитические стратегии. Это оказывает воздействие и на крымских татар, на уровне молодых поколений в основном тесно связанных с турецким обществом. Но вот их так называемые представители, формально представленные на Украине, от прежних идей отказываться не собираются. Так что у них замечательный такой политический симбиоз с Киевом. Но это политический цирк, не более.

Строительство Соборной мечети в Симферополе, 2019 год
Строительство Соборной мечети в Симферополе, 2019 год
Devlet Geray

ИА REGNUM Разве практикуемая сейчас в Европе «культура отмены» не является именно открытой формой русофобии? И кому Россия будет предъявлять свои «сильные правовые аргументы» в условиях, когда незамеченным остаётся открытый геноцид в Донбассе?

Олег Неменский: Культура отмены, несомненно, является открытой формой русофобии. На Западе вообще приветствуется всё, что можно назвать русофобией. Но прелесть культуры отмены в том, что она не требует никаких юридических закреплений, она как раз является способом проведения дисциплинаризации общества со стороны тоталитарной системы, прикидывающейся плюралистической и правовой. Это как бы общество само решает отменить русскую культуру, и отдельные политики, выражающие мнение народа, а власти и правовая система тут вроде как и ни при чём.

А по поводу возможного применения Россией правовых аргументов на международном уровне — не стоит и переоценивать единство западных обществ. Там сейчас сложилась крайне опасная для власти ситуация с общественным мнением — оно всё больше не верит своим политическим элитам и работающим на них СМИ. И хотя система пока держится, всё же она очень озабочена тем, как себя защищать в информационном плане.

Посмотрите, какой ужас на западных политиков произвело вещание каналов Russia Today — долго не знали, как их запретить, и в результате запретили с нарушением своих же норм и законов. Это трещина в системе, которая будет только разрастаться. И вся кампания по борьбе с «российской пропагандой», ставшая способом ограждения западных обывателей от любого альтернативного официально принятому мнению, также является проявлением слабости и даже хрупкости западных систем — ещё недавно их лидеры и подумать не могли, что им придётся прибегать к таким мерам.

А меры опасные именно потому, что они откровенно противоречат принципам, на которых эти системы вроде как строились и которые до сих пор заявляют как священные. Но появляется всё больше диссидентов, и открытых, и таких тихих, пассивных, которые проявляют себя только при соцопросах. Но вдруг по ним стала выявляться крайне неприглядная картина, которая грозит обрушением всей политической конструкции современного Запада.

Полезен любой аргумент в пользу России, сформулированный на языке этих священных «западных ценностей» и правовых принципов, как и любая информация, свидетельствующая о том, что сам Запад в своей политике этим ценностям противоречит, а Россия, наоборот, отстаивает, подтачивает корни всей этой антироссийской системы. И опасность для неё уже настолько велика, что русофобия политических элит достигла совершенно истеричных форм. Так что защищать свои позиции и работать с западным общественным мнением надо, и гораздо больше, чем Россия это до сих пор делала, — мы как раз в этой сфере обладаем очень сильным оружием.

ИА REGNUM На Украине когда-нибудь осознают, что перспективы «евроинтеграции» не просто туманны, а абсолютно эфемерны, несбыточны? Какие условия для этого должны сложиться и что за этим может последовать?

Саммит Украина — Европейский Союз
Саммит Украина — Европейский Союз
President.gov.ua

Олег Неменский: Нет, на Украине никогда не осознают и не признают, что европейские перспективы для неё несбыточны. Такова идеология украинства, её так создали, она на этом основана. Это ведь всего лишь форма радикального русского западничества. Просто, в отличие от наших «классических» западников XIX века, отцы украинства были менее наивны и поняли, что русских на Запад не возьмут никогда — просто потому что они русские. И изобрели целую идеологию дерусификации по крайней мере населения Юго-Западной Руси, вся привлекательность которой состоит именно в обещании таким образом войти в европейское сообщество, стать настоящими европейцами.

Если это обещание невыполнимо, то рушится вся конструкция, пропадает весь её смысл. Тогда просто незачем корчить из себя вырусь и ссориться с Россией, и независимая Украина как особое государство тогда тоже становится совершенно ненужным. Так что нет, пока есть украинство и его адепты, от пути на Запад и мечты соединиться с Европой они не откажутся.

А в настоящих условиях, наоборот, мы наблюдаем своего рода триумф украинства в его проевропейских амбициях — по крайней мере, именно так это представляется изнутри украинского свидомого сообщества. «Вся Европа», весь Запад объединились в поддержку Украины, она стала форпостом западной цивилизации и светочем западных ценностей, при этом платит крайнюю цену за своё право стать Европой — цену кровью.

Любой сознательный украинец видит в этой ситуации воплощение исторического замысла, вершину развития украинского проекта, его окончательное утверждение и победу. Об открытом противостоянии с Россией мечтали, его заранее придумывали, в него игрались, грезили увидеть себя в авангарде противостояния Запада с Москвою, чтобы войти в Европу на правах не просто каких-то дальних родственников, но героев и «самых лучших европейцев», которым все за это будут всегда всё должны, а особенно почёт и уважение. И озолотить, конечно, ну это само собой. Так что пока что, если смотреть не со стороны, а исходя из логики самого украинства, всё развивается именно как надо и поводов для оптимизма выше крыши.