О взаимосвязи украинской идентичности и украинства, а также о сложности достижения одной из целей спецоперации — денацификации, связанной с противоречием идеологии традиционного украинского национализма и идеологии неонацистского движения, в интервью ИА REGNUM рассуждает ведущий эксперт Российского института стратегических исследований Олег Неменский.

М. Хмелько. Переяславская рада 1654 г. Картина 1951 года
М. Хмелько. Переяславская рада 1654 г. Картина 1951 года

ИА REGNUM: Процитируем Кургиняна: «Мы оказались в ситуации неидеологического государства, которое борется с идеологическим. И тут надо думать. Мало поднимать флаг по утрам или молиться. Нужны гораздо более серьезные вещи, если эта реальность всерьёз и надолго, а, видимо, это так». Как вы считаете, какая идеология на Украине сейчас утверждена? Нужна ли России идеология?

Олег Неменский: Противостоять идеологической системе можно тоже только на определённых идеологических основаниях. Россия боится их сформулировать, обрести свою новую историческую идентичность. Россия до сих пор является осколком империи, а не самостоятельной и осознанной общностью, национальным организмом, которая могла бы на основании своей позитивной идентичности позиционировать себя в мире и объяснять другим народам, кто является народом этого государства, чего он хочет и к каким отношениям с миром стремится. Очевидно, есть страх неприятия любого ответа частью общества, а в связи с этим усиления холодной гражданской войны, которая во многом действительно свойственна постсоветской России. А ещё надежда на авось, что новая идентичность и новая идеология сама выработается по ходу жизни. Это результат исторических травм ХХ века, ужасные травмы Гражданской войны, прихода к власти откровенно русофобской партии и бесчеловечных экспериментов в области идеологии, её насаждения. Мы психологически травмированное общество, которое само себя боится.

ИА REGNUM: Взаимосвязь идеологии и идентичности напрямую связана с содержанием государственной политики. Украинизация была приоритетной задачей государственной политики Украины, в России подобной задачи не стояло. Какова взаимосвязь идеологии и приоритетной коллективной идентичности в стране?

Олег Неменский: Так как мы говорим о формально национальном государстве, то его идеологией является тот национальный проект, на основе которого оно было создано. Это то, что можно назвать вслед за Майклом Биллигом «банальным национализмом», то есть тот национализм, который не стремится изменить реальность, а на котором эта реальность основана и всё время воспроизводится, реальность политическая, социальная, культурная. На Украине такой национальной идеологией является украинство. Украинство сформировалось в конце XIX века, его можно охарактеризовать как этноцидную идеологию, которая имеет форму национализма. Этноцидную, потому что она направлена на искоренение исторической идентичности населения, на которое она ориентирована, и замене этой идентичности новой украинской. На этом строится целая идеологическая конструкция, ведь для того, чтобы людей заставить отказаться от своей традиционной идентичности, отказаться от привычного языка, исторического самосознания, требуется их как-то мотивировать. Мотивирование к отказу от всего русского и является идеологией Украины.

Национализм на Украине
Национализм на Украине
spoilt.exile

ИА REGNUM: Идеология формируется через отрицание?

Олег Неменский: Да, украинская идентичность, само украинство — специфически негативистская идеология и формирует идентичность, основанную на негативе. Сознательный украинец — это тот, кто ненавидит русских, ненавидит Россию. Тот, кто вечно борется с внутренним и внешним москалём. Это как малый и большой джихад, это вечная борьба со злом в лице москаля. Москаль в этом смысле — тот русский, который упорно не хочет отречься от своей русскости или хоть как-то её придерживается. И такой русский живёт не только в России или в Донбассе — он сидит и в глубине души украинца.

ИА REGNUM: Внутри каждого украинца?

Олег Неменский: Да, каждого. Вспомните кричалку «Кто не скачет, тот москаль». Она подразумевает, что все, кто собрались на площади, в своём естественном натуральном состоянии являются москалями, но делают выбор в пользу того, чтобы ими не быть, для чего и надо совершать какие-то противоестественные действия. Предлагается «скакать», и поскольку собравшиеся скачут, они демонстрируют волю к тому, чтобы не быть москалями, преодолевают свою русскость. Такова логика украинской идеологии, основа украинской идентичности.

ИА REGNUM: Почему она такая примитивная?

Олег Неменский: Любую идеологию можно свести к довольно простым формам. Я бы не сказал, что она примитивная. Если бы она была совсем примитивная, её бы у нас в России хорошо знали и понимали. С точки зрения украинства, ничего русского быть не должно, а это очень многоаспектное отрицание русскости, что на самом деле не так уж и просто.

ИА REGNUM: Получается, по форме проявления простая?

Олег Неменский: Могут быть простые формы проявления, они полезны тем, что обнажают суть идеологии. Например, несколько лет назад в ряде областей Украины, в том числе в Ивано-Франковской, проходили массовые кампании «Убей в себе москаля». Самые рьяные украинские националисты так демонстрировали, что ощущают в глубине себя москаля, которого надо «убивать». То есть это бесконечная борьба. Именно на вечном «убийстве» в себе москаля основана украинская идеология. Бандера был человеком, который наиболее ярко выражал её, но каким-то оригинальным идеологом он не был. Выражение «бандеровцы» используется в нарицательном смысле для обозначения любых сознательных украинцев, то есть украинцев, которые к своей идентичности, к идеологии украинства относятся сознательно. Идеология появилась ещё в конце XIX века, то есть задолго до Бандеры, и в неизменном виде существует до сих пор. Какова взаимосвязь между идеологией и идентичностью? Так как эта идеология является национальной по форме, использует национализм как программу построения национального государства в качестве основной формы и технологии самоутверждения, то она в первую очередь работает именно с идентичностью. Это и есть идеология изменения идентичности. Нынешняя украинская идентичность и государственная идеология неотделимы друг от друга.

Украинцы на демонстрации
Украинцы на демонстрации
Ivan Bandura

ИА REGNUM: Насколько возможна «перепрошивка» украинской идентичности?

Олег Неменский: Я полагаю, что никак невозможна, так как украинской идентичности до идеологии украинства не существовало, она от неё неотделима. Никаких источников, на основе которых можно было бы сделать вывод о существовании в XIX веке массовой украинской идентичности, у нас нет. Она полностью создана сторонниками украинства и вне неё не существует. Мы видели на примере ЛНР и ДНР, как они пытались сохранить украинскую идентичность в каком-то позитивном ключе, но когда в их сторону полетели бомбы, отказались от этого. То же самое может произойти в любой другой области Украины при формировании соответствующих обстоятельств. Украинская идентичность может быть просто отменённой, если будет лишена поддержки официальных структур и если общество начнёт относиться к ней критично. Так, в Донбассе таким поводом было отношение к украинской «АТО».

Пленные бандиты из АТО в Донецке
Пленные бандиты из АТО в Донецке
Nur.kz

ИА REGNUM: Если «перепрошивка» украинской идентичности невозможна, тогда одна из целей спецоперации — денацификация — насколько она достижима?

Олег Неменский: Думаю, при сохранении украинской идентичности вообще недостижима. Сама формулировка этой цели исходит из представления, что на Украине расцвет нацизма, но на самом деле нацизма там не так уж и много — это мощное, но далеко не основное идейное течение. Неонацизм на Украине представлен главным образом азовцами (организация, деятельность которой запрещена в РФ) — это русскоязычное движение, представленное в основном на Юго-Востоке. Оно очень сильно отличается от собственно украинского национализма, так как ориентировано не на построение маленького национального государства, где «нет ляха, жида и москаля», а на создание большой империи с центром в Киеве, на присоединение к ней земель России и создание общества, основанного на расовой иерархии. Бандеровцы — вообще не расисты, их признать нацистами очень трудно, только если использовать это слово просто в ругательном смысле. Украинский неонацизм — идеология очень оригинальная и довольно новая, она стала формироваться только в нулевых годах и никакого официального статуса не имеет. Азовское (организация, деятельность которой запрещена в РФ) движение оказалось очень сильным, мощным, но оно скорее противостоит традиционному украинскому национализму, чем соответствует ему, и отношения азовцев (организация, деятельность которой запрещена в РФ) с бандеровцами традиционно не складываются. Сейчас, когда российская армия добивает его представителей в Мариуполе, этому рукоплещут как либералы в правительстве, так и бандеровцы на всей остальной части Украины. Для них для всех они были опасны. То есть результатом такой денацификации будет полностью бандеровская Украина. Вряд ли это то, к чему России стоило стремиться. Настоящей проблемой России на Украине является не неонацизм, а украинство, но она эту проблему, к сожалению, до сих пор старается не замечать.