Веломский: «Правые в Польше хотят такого лидера, как Путин, а его нет...»

Писатель Мариуш Швидер беседует с профессором Адамом Веломским.

Мариуш Швидер: Господин профессор, первое, что удивляет россиян (тех, кто интересуется Польшей), это то, что правящую партию «Право и Справедливость» (PiS) называют правой партией, хотя ее социальная программа очень левая. Как вы это прокомментируете?

Адам Веломский: Понятия «правый» и «левый» в Польше значительно отличаются от западноевропейских трактовок, которые были сформированы Французской революцией и разделением партий, сидевших на скамьях Национального собрания в 1789 году в Париже. В Польше все еще решает наследие коммунизма и антикоммунистической оппозиции. «Левые» приравниваются к защитникам Польской Народной Республики, а «правые» — к антикоммунизму. Хотя, и это интересно, тренд самого радикального антикоммунизма родом из довоенных традиций Юзефа Пилсудского и военной диктатуры, установленной им в 1926 году. Пилсудский и его окружение вышли из рядов Польской социалистической партии (ППС). Вот почему в Польше традиции немарксистского социализма являются наиболее антикоммунистическими. В то время как довоенные польские правые национал-демократы, эндеки, конечно, выступали против марксизма как идеологии, но придерживались довольно прагматичного подхода к Советскому Союзу, добиваясь кооперации с ним против немецкой угрозы. Именно лидер эндеков Роман Дмовский признал СССР и установил с Москвой дипломатические отношения, будучи министром иностранных дел. Для правых национал-демократов характерно незначительное использование антикоммунистического элемента в международной политике. Точно так же прагматично думали и их последователи во времена позднего коммунизма. К сожалению, в конце 1980-х именно «Солидарность» сменила коммунистов у власти, и именно ее установки сформировали представления на польской политической сцене, связав «правых» с антикоммунизмом, что во внешней политике дополнительно интегрировано с антироссийскими настроениями, поскольку ведь именно в России Ленин создал «коммунизм». Вот почему антикоммунистическая PiS считается «правым флангом», несмотря на то, что программа партии носит социалистический характер, а ментальность ее лидеров попросту политически революционна.

Так по каким же линиям проходит политическое разделение в Польше?

Как я уже сказал, эти разделения — наследие лагеря «Солидарности». Следовательно, они неадекватны для описания польской политической реальности. Кроме того, у меня есть серьезные сомнения в том, что разделение на «правых» и «левых» по-прежнему имеет смысл, причем не только в Польше, но и в Западной Европе. Главная линия — это отношение к идее национального государства. Разделение на сторонников национальных государств и противников их является основной отличительной чертой нынешней политической сцены. Либо национальное государство, либо «сверхдержава» Евросоюз и прославление процессов глобализации. Поэтому меня, консерватора, все больше и больше это связывает с «левыми», поддерживающими защиту национальных государств, и все более и более разделяет с «правыми», выступающими за интеграцию и самоликвидацию Польши, как национального государства. Сегодня Европа стоит перед альтернативой: либо свободная конфедерация суверенных национальных государств, либо европейская империя. Консерваторы должны поддерживать идею суверенного государства потому, что «революция ценностей» вторгается в Польшу из Западной Европы и США, то есть сторонников глобализации. Национальное государство — наша последняя крепость на сегодня. Если она рухнет, будет царить европейский закон, принятый Европейским парламентом большинством голосов. Тогда все постулаты ЛГБТ-повестки и самые причудливые идеи в сфере морали и нравственности будут утверждены в Польше в течение месяца посредством решений, принимаемых за пределами Польши и вопреки мнению подавляющего большинства поляков.

Правый лагерь разделяют проблемы традиционных ценностей или геополитической ориентации?

Они тесно взаимосвязаны, поскольку «моральная революция» приходит в Польшу с широко понимаемого «Запада». Особенно, когда мы понимаем, что именно страны, расположенные к востоку от Польши, рассматривают религию как связывающий клей для существования общества. Я не знаю, каковы личные отношения Александра Лукашенко или Владимира Путина с Богом. Однако я замечаю государственную поддержку в Белоруссии и России поместных Церквей и рехристианизацию обществ этих стран после навязывания атеизма в коммунистический период. Такая поддержка в государстве-члене Европейского союза невозможна как из-за правовых постулатов, так и ввиду силы либеральных средств массовой информации. Самая большая проблема польских «правых», то есть политиков и электората PiS — полное непонимание этого вопроса. Курс правительства и правящей партии внутренне противоречив: невозможно находиться в военной и политической зависимости от Вашингтона и в то же время выступать против однополых «браков», когда права гомосексуалистов в США выставлены в качестве официальной идеологии американской сверхдержавы. Соединенные Штаты — это империя, которая несет индивидуальную свободу от всех традиционных и религиозных ограничений, рассматривая тех, кто не принимает такой подход, как «варваров». Так что однажды Варшава получит ультиматум: либо завтра внедряется повестка ЛГБТ, либо конец альянсу. И что тогда будет делать председатель «Права и Справедливости» Ярослав Качиньский? Который «правую» политику отождествляет с антикоммунизмом, а коммунизм с Россией? Его выбор мне кажется очевидным. Правительство откладывает тот момент, когда ему придется сказать полякам о своем решении, поскольку проблема ЛГБТ неприемлема для значительной части электората PiS. По моему личному мнению, невозможно эффективно защищать религию, традиции и семью в системе союзов, в которых мы состоим в настоящий момент.

Опросы общественного мнения показывают снижение популярности Католической церкви в Польше. Означает ли это, что традиционное польское общество становится леволиберальным, следуя «западной моде»?

Католическая церковь и в более широком смысле любая Церковь, серьезно относящаяся к своему учению и религиозным убеждениям, не может не войти в смертельную битву с либерализмом и либеральными СМИ. Церковь проповедует неизменные константы, в то время как либералы заявляют, что не существует вечных истин. Но в последние тридцать лет польская Церковь была усыплена и куплена деньгами ЕС. Сегодня либеральные центры признали, что время мирного сосуществования прошло, тем более что епископы демонстративно поддерживают правительство «Права и Справедливости». Именно поэтому начался процесс линчевания Церкви в прессе, цель которого — создать в обществе образ священника-педофила. Есть определенные успехи. Все это сопровождается реальным упадком религиозности из-за распространения потребительской культуры. Через двадцать-тридцать лет католицизм в Польше выживет только в деревнях. Епископы и католики день за днем дезертируют с фронта, напуганные линчеванием в СМИ. Выступать против идеологии ЛГБТ — это большое мужество. Либеральное государство ужасно слабое, хотя власть принадлежит «правому» правительству, у него нет никаких инструментов, чтобы приручить либеральные издания. Частные теле‑ и радиостанции, практически все газеты и интернет-порталы, социальные сети находятся вне государственного контроля. У либерального государства нет инструментов для регулирования и ограничения доступа к «революционным» медиацентрам, в отличие от таких стран, как Россия или Китай, рассматривающих СМИ с точки зрения защиты суверенитета. Запад вкладывает огромные деньги в так называемый третий сектор, то есть частные организации и фонды, занимающиеся борьбой с традиционными ценностями и институтами. В настоящее время в Польше происходит своего рода «медиа-Майдан», очередная «цветная революция», направленная против правительства, которое считается слишком консервативным и находящимся в хороших отношениях с Церковью. Просто «польский майдан» — это не вооруженное восстание, а системная и постоянная либеральная пропаганда.

Какими вы видите место и роль PiS в правом лагере? Есть ли еще какие-то правые партии в Польше, которые могут конкурировать (сейчас или в будущем) с «Правом и Справедливостью»?

Как я уже сказал, PiS может называться «правой» только в польском понимании этого термина, хотя генетически она родом из немарксистских «левых». Конечно, правящая партия значительно сместилась вправо, о чем свидетельствуют хорошие отношения ее с Церковью. Однако пока руководит Качиньский, «Право и Справедливость» не есть и не будет правой. Этот политик — выходец из левого мировоззрения, масонских кругов. Он, безусловно, патриот и антикоммунист, но в то же время социальный демагог, и все его взгляды обусловлены архаичным антикоммунизмом и антироссийскостью. Отсюда его полное непонимание внешней политики венгерского премьер-министра Виктора Орбана и его борьбы с влиянием Джорджа Сороса. Качиньский не понимает, что невозможно быть союзником Вашингтона и противостоять «революции ценностей», исходящей из Вашингтона. По мнению сторонников PiS, все зло исходит из Москвы, именно отсюда зарождаются атаки на Польшу со стороны ЛГБТ или Израиля. Но если вы неправильно определяете направление, откуда исходит угроза, вам будет сложно эффективно защитить себя. Отсюда тенденция к правлению посредством социальной демагогии и подкупа избирателей с помощью различных социальных программ, финансируемых за счет ссуд западных банков, что усиливает зависимость Польши от Запада. Польше необходимо возрождение подлинно правой традиции, которая защищает суверенитет государства перед лицом глобализации, то есть возрождение идей изначальной национал-демократии — свободного рынка, консервативной морали и открытости новым геополитическим возможностям. Единственный вариант, который я выбираю для себя сегодня, это движение «Конфедерация» (Konfederacja), которое в чем-то напоминает феномен «Национального фронта / Национального объединения» во Франции. Несмотря на мою критику отдельных представителей «Конфедерации», некоторых идей и взглядов, выражаемых этим движением или ее фракциями, в настоящее время я не вижу альтернативы для польских правых. Вот почему моя жена Магдалена Жёнтек-Веломская участвовала в президентских праймериз «Конфедерации», чтобы как следует представить взгляды нашего сообщества.

Чем ваше восприятие суверенитета Польши и ее национальных интересов отличается от позиции «Права и Справедливости»?

Главное отличие в том, что PiS постоянно твердит о суверенитете Польши и ее интересах, но либо ничего не делает в этом направлении, либо работает прямо против них. Основное различие касается оценки геополитического положения Польши. Качиньский и его окружение считают, что страна находится в геополитически проклятом месте, между Германией и Россией. Вот почему мы постоянно подвергаемся агрессии: армии, идущие на Москву или на Берлин, должны пройти через польские земли, сначала завоевав их. Отсюда взгляды правящей партии на то, как избежать этих геополитических клещей — союз с США, который «гарантирует» нашу независимость. И она готова заплатить за альянс любую цену. В этом корень всех ошибок в международной политике правительства «Права и Справедливости», которое убеждено, что вот-вот на нас нападет российская армия. Я же не вижу военной угрозы Польше со стороны России. Возможно, российским читателям не понравятся мои слова, но их страна, действительно, обладает военным потенциалом, достаточным для нападения и завоевания Восточной Европы, но у России нет экономического потенциала финансировать оккупационный режим. Москва поддерживает армию за счет продажи сырья, война означает конец его экспорта, то есть нехватку денег. Следовательно, Путин не планирует и не собирается вторгаться в Европу, даже если бы у него была бы такая идея (в чем я сомневаюсь, поскольку так называемая доктрина Медведева четко определяет геополитические цели России). Это первое. Второе. В XXI веке геополитическое положение Польши перестает быть проклятием, становясь благом. Вся торговля между Востоком и Западом должна проходить через Польшу, тот же китайский «Новый Шелковый путь», российские нефте‑ и газопроводы на Запад. Полякам ничего не надо делать, кроме как поставить будку на границе и собирать плату за проезд и транзит. Вот польский национальный интерес. Однако это означает нивелирование роли океанов как мировых торговых маршрутов. А океаны контролируют Соединенные Штаты. Если PiS считает американцев гарантами независимости Польши, то и делает все возможное, чтобы затруднить восточно-западный сухопутный транзит в Евразии в интересах Вашингтона. В результате поляки вместо того, чтобы получать прибыль от транзита, доплачивают США за их базы в Польше, покупают у них более дорогое сырье, вынуждают строить сверхдорогой «Северный поток» и так далее.

И напоследок я хотел бы задать вопрос, который мне часто задают россияне, интересующиеся российско-польскими отношениями (для нас это польско-российские). Как получается, что чем правее бывает правая партия в Польше, тем дружественнее она к русским и более склонна сотрудничать с ними? Ведь, казалось бы, должно быть наоборот?

Истинное правое крыло руководствуется политическим прагматизмом и реализмом, а не идеями нового восстания против воображаемой российской оккупации. Подлинные правые мыслители, аналитики и политики признают, что Россия — это не Советский Союз, а Путин — не Сталин. Путинская Россия является равноправным участником международных отношений, как и любая другая страна. Истинное правое крыло руководствуется не угрозами, а преимуществами геополитического положения Польши ради извлечения из него значительной торговой выгоды. Это отношение вызвано прежде всего ужасом перед «культурной революцией» западного постмодернизма, которая все сильнее и шире распространяется в Польше при содействии иностранных СМИ. Правые отвергают стереотип, созданный польскими политиками, выходцами из «Солидарности», и либеральными западными медиа в Польше, о том, что Путин — посткоммунистический деспот. Правые видят в нем политика консервативного, заботящегося об интересах собственного государства. И такого лидера правые хотели бы иметь в Польше. А его нет…

Адам Веломский — титулярный профессор социальных наук, политолог, профессор факультета права и администрации Университета кардинала Стефана Вышинского в Варшаве. Автор 22 научных монографий и более 100 публикаций по истории и современной политической мысли, теории государства и политики, международных отношений. Главный редактор научного журнала Pro Fide, Rege et Lege. Президент Научного общества политической и правовой мысли.

Мариуш Швидер — политолог, арабист, бывший советник МИД Польши. Окончил МГИМО и аспирантуру дипломатической службы Польского института международных отношений. Писатель, публицист, занимается историей польско-российских отношений.