Политическая борьба, демократия и права человека. Отказ от нейтралитета в противостоянии Индии и Китая в регионе Индийского океана. Чувство собственного достоинства в отношении сомнительных долгов. Проблема отсутствия диппредставительства России на Мальдивах. Об этом в первом своём интервью российскому СМИ — ИА REGNUM — поведал первый всенародно избранный президент Мальдивской Республики Мохамед Нашид.

Иван Шилов © ИА REGNUM

Я был свидетелем возвращения Мохамеда Нашида на Мальдивы из его политического убежища: летел с ним одним рейсом в Мале, видел, как восторженно люди приветствовали его на борту самолёта, как люди собрались встречать его у трапа самолёта, всё это народное множество флагов и лодок, прибывшее для того к островному аэропорту. И я ощущал эту весьма приподнятую атмосферу на островах. С воспоминания об этом событии и началась наша беседа в предвыборном штабе Мальдивской демократической партии (МДП) в Мале. Важно учитывать, что МДП под председательством Нашида является ныне вновь ведущей политической силой страны, в партии этой состоит каждый пятый мальдивский избиратель. До и после своего президентства он преследовался властями и так, что имел международное признание в качестве узника совести.

* * *

: Вы, несомненно, подлинный герой своего народа. Но вернёмся в прошлое. Если бы в момент своей отставки в феврале 2012 года вы знали, как много времени и сил потребуется для возвращения к власти, подали бы вы тогда в отставку или воспротивились ей, изменив своё решение?

— Я никогда не желал и не пожелаю, чтобы наши службы безопасности применяли силу в обращении с народом Мальдив. Моя отставка была обусловлена главным образом тем, что если бы я этого не сделал, то военные были бы вынуждены открыть огонь по мятежной полиции и мятежным частям внутри самой армии, произошло бы столкновение внутри служб безопасности. А я не думаю, что это было бы в интересах страны тогда, теперь и вообще когда-либо.

: Таким образом вы бы не изменили…

— Не изменил бы — я не могу.

Сначала свобода, потом благоустроенность

: История учит, что едва ли возможно добиться больших перемен без применения жёстких мер. Сингапур достиг большого успеха, чем вам не пример?

— Чем мерить успех? Разные люди мерят успех по-разному. Личные свободы, свобода выражения взглядов, свобода собраний. Насколько вы вольны высказываться и обладать этими правами — вот моя мера успеха. И я верю, что через демократию и защиту прав человека вы, в конце концов, можете улучшить свою жизнь.

: Это так, но разве имеют значение такие свободы — свобода собраний и слова — для людей, не обеспеченных достаточным уровнем благоустроенности, для тех, у кого нет уверенности в завтрашнем дне, работы, крова над головой, возможности вырастить детей. Может быть, при всей важности этих свобод важнее сначала обеспечить людям их первичные потребности?

— Я с этим не согласен. Если вы обратитесь к истории любой революции… Скажем, народ Франции разразился Французской революцией не оттого, что был богат, не оттого, что был благоустроен. Русский народ разразился Русской революцией не оттого, что был богат и благоустроен, а из-за тягот. Вы едва ли можете ожидать улучшения жизни людей прежде, чем будет обеспечена их свобода высказываний и другие подобные свободы.

: Но как русский человек, я могу в этой связи заметить, что революция в России началась сверху, а не пошла с низов.

— Все революции таковы и имеют много составляющих. Конечно же есть потребность в планировании, есть потребность в руководстве. Но ни одна революция никогда бы не произошла, не будь у неё корней снизу.

Тогда и теперь

: Во время первого своего президентства вы оставили безнаказанными былые преследования диссидентов, объяснив это желанием разорвать сложившийся порочный круг, когда утрата власти на Мальдивах вела в тюрьму. Но враги ваши не оценили вашего благородства, укрепив на том свои силы. Нынешняя власть, как я вижу, прежнюю без ответственности не оставляет. Вы пересмотрели свой подход?

— Я не являюсь правительством.

: Да, правительством вы не являетесь, но вы влиятельный человек.

— Я не являюсь правительством!

: Вижу, но каково ваше мнение на этот счёт?

— Мнения своего я не меняю. От улыбнувшейся мне удачи оно не зависит.

: Как же по-вашему, должно ли привлекать к ответственности бывшего президента за допущенные им злоупотребления?

— Привлекать к ответственности за отмывание денег и исчезновение людей мы должны. Но допускать политически мотивированные приговоры, использовать расследования как политический инструмент — это неправильно.

: И сейчас оно таким образом не используется, не так ли?

— Странно (улыбается), но он сейчас находится дома (подразумевается бывший президент Мальдив Абдулла Ямин — И.Г.). Не в тюрьме он. Жёсткое применение силы, как вы упомянули, приводя пример Сингапура, привлекательно для некоторых людей…

: Но не для вас?

— Но не для меня.

: Ещё раньше, как вы смогли простить вашего предшественника, президента Момуна Абдула Гаюма, за все, обрушившиеся на вас в годы его правления политически мотивированные преследования, включая шесть лет тюрьмы? И после этого вы пошли на союз с ним против Ямина. Как так?

— Вы никогда не забудете, но можете простить. Я вступил в союз с Гаюмом, полагая, что если бы я этого в тот момент не сделал, то будущее для нашего народа было бы хуже. Таким образом, я поступил по-макиавеллиевски.

География — это всё

: Что по-вашему лучше для Мальдив, нейтралитет или союзы?

— Союз.

: Союз… Союз с Индией?

— Союз с Индией.

: Но разве союз неравных, а Мальдивы и Индия не могут быть равными просто потому…

— А нейтралитет подразумевает, что мы такие сильные и умные?!

: Почему же всё-таки не нейтралитет?

— Потому что тогда ты проигрываешь с обеих сторон!

: Или выигрываешь с обеих…

— Нет, не выигрываешь. Я никогда не видел дипломатии вне принятия стороны. На мой взгляд, хороший дипломат принимает сторону. Думает, выносит суждение и принимает сторону. И обеспечивает, чтобы ты выиграл от такого решения. Тот факт, что мы, будучи малой страной, вступаем в союз с самой большой демократией мира на равных условиях предполагает, что в этом союзе мы идём на повышение.

: Да, но в то же время в случае конфликта, скажем, между Индией и Китаем, вы будете втянуты в него, тогда как в случае нейтралитета…

— Тогда мы всё равно были бы в конфликте. Если Индия и Китай пойдут на конфликт в Индийском океане, мы будем втянуты в него. В этом нет никаких сомнений.

: Вы полагаете, что, будучи нейтральными, подвергались бы большему давлению с обеих сторон? Но давайте посмотрим на пример Швейцарии, одной из богатейших стран мира, высочайший уровень человеческого измерения, высочайший уровень образования, высочайший с любой стороны, какую ни возьми… и века нейтралитета — их формула. Они образец демократии, известно, что там есть прямая демократия…

— Швейцария выживала в своём геополитическом окружении в Европе и веками шла к своему статусу. У каждой страны свои геополитические реалии. География — это всё.

: В этом плане Мальдивы находятся в очень чувствительном месте здесь в Индийском океане…

— Нет, отнюдь. Мы не со многими странами граничим.

: Однако Мальдивы располагают обширными территориальными водами, через которые проходят морские транспортные пути Китая.

— Так случилось, мы живём на одной планете, но наш сосед и география — Индия. И взгляните на Швейцарию, она расположена в геополитически очень чувствительном месте. Эта история уходит в прошлое, к эпохе Габсбургов. Швейцария не стала нейтральной, она такой уродилась и не могла стать другой. Она является буферным государством. Это безвоенная зона, которая стала государством. И это не швейцарцы самолично решали. Это не было благородным решением, к которому они пришли, а безвоенная зона в центре Европы, ставшая таковой по общему решению.

Мальдивские особенности в союзе с Индией

: Допускает ли ваш союз с Индией возможность занять позицию, идущую вразрез с внешней политикой Индии, если вдруг Мальдивы с нею в чём-то не согласны?

— Да, конечно. Например, полтора градуса (критический температурный порог по шкале Цельсия, сверх которого Мальдивам грозит затопление — И.Г.). Нет никакой возможности договориться с кем-либо из больших игроков на предмет снижения глобального потепления ниже полутора градусов. Нет такой возможности.

: Но какова тогда цена этого союза с Индией? В чём тогда ваше приобретение?

— Цена… Приобретаем мир и стабильность, историческую и традиционную дружбу. Мы смотрим одни и те же фильмы, едим одну и ту же пищу, читаем одни и те же книги, мальдивцы и индийцы продолжают вступать в браки друг с другом. Мы связаны культурой. Ещё мы желаем демократии и прав человека, и Индия это ценит. Есть преимущество в жизни с другом, у которого одинаковые с тобой ценности и принципы, а не так, что кто-то кого-то арестовывает ежедневно… Если вы взглянете на количество заключённых в Китае, вникните в причины этого, а потом взгляните на то же самое в Индии, вы увидите разницу.

: Между Китаем и Индией есть культурные различия.

— Есть разница в стереотипе, и мы поддерживаем, мы защищаем иной стереотип нежели тот, что у Китая. Поэтому мы будем с Индией.

: Но в то же время между Индией и Мальдивами есть различия по части прав человека. Одно из них — свобода вероисповедания, которая есть там, но отсутствует на Мальдивах.

— Разумеется, это есть.

: И как же вы это примиряете — с одной стороны, Индия для вас пример, а с другой?

В этом мы смотрим на саудитов, а также на исламский контекст во многом другом по части политики. Это то, в чём мы идём другим путём.

: И они, Индия, не возражают против такого, они не оказывают на вас давления, вынуждая к перемене?

— Не оказывают.

По гамбургскому счёту для Китая: «фунт мяса, но ни капли крови»

: Теперь, когда Мальдивы возвращаются к Индии, к своему традиционному другу, в Китае есть большое беспокойство. Китайцы много вложили в Мальдивы. Что будет с их инвестициями?

— Мы имеем перед ними большой долг, но мы не создали равнозначной ему суммы активов. Итак, нам придётся вернуть им что бы они нам ни дали. Но то, что они дали может быть измеряемо лишь в активах, которые были созданы в результате инвестиций. Мы дадим им «фунт мяса».

: Каким образом вы будете уважать их инвестиции?

— Ни «капли крови», но мы дадим им «фунт нашего мяса».

: Что вы под этим подразумеваете?

— «Венецианский купец», Шекспир. Как и там, мы дадим им «фунт мяса», но ни «капли крови» мы дать не можем. Мы дадим им активы, которые они у нас создали, но мы не можем дать им того, чего не создано.

Русский след

: Учитывая число российских туристов на Мальдивах, почему в Мале нет посольства России?

— (Смеётся) Это я должен спросить у ваших добрых людей. Мальдивцы никоим образом не возражали бы. Мы бы только приветствовали Россию на Мальдивах. Если взглянуть на историю Мальдив, то русские всегда были в Индийском океане, но наблюдая со стороны. И когда бы русские ни приходили, мы всегда имели хорошие с ними отношения.

: Благодарю, позиция ясна.

— А почему вы не спросите об этом ваше правительство? Я полагаю, вам следует спросить у них.

: Сначала хотелось прояснить, нет ли каких-либо препятствий к этому на Мальдивах?

— Насколько известно мне и насколько это связано с Мальдивской демократической партией, препятствий нет.

* * *

Подробнее о политическом контексте на Мальдивах в истории с Мохамедом Нашидом см.: Мальдивы и антиутопические мотивы / Демократия и переворот

* * *

Political struggle, democracy and human rights. Rejecting neutrality in India-China stand-off in the Indian Ocean. Sense of dignity in dealing with dubious debts. An issue of diplomatic absence of Russia in the Maldives. That is what the Maldives' first democratically elected President Mohamed Nasheed’s interview to Information Agency REGNUM is about. This interview is the first ever given by President Nasheed to Russian mass media. Before and after his presidency he was going through persecution and to the extent that he was internationally recognised as prisoner of conscience.

I was witnessing the return of Mohamed Nasheed to the Maldives from his political asylum: I was on the same flight with him to Malé, I saw how rapturously people were greeting him on the aircraft, how people assembled to meet him disembarking the aircraft. I saw all the people’s multitude of flags and boats arrived for meeting him at the island airport. I also felt the highly complementary atmosphere on the islands. Remembering the moment was a starting point for this interview at the ongoing elections campaign headquarters of the Maldivian Democratic Party (MDP) in Malé. Important to keep in mind that MDP headed by Nasheed is currently again a leading political force in the country, each fifth voter there is a member of this party.

* * *

: You are undoubtedly true hero of your people. But let’s have a look to the past. If at the moment of your resignation in February 2012 you would know how much time and effort it would take to regain the power… would you still resign or you would resist, would you change the decision?

I have never and I will never want our security forces to heavy-handedly deal with the people of the Maldives. My resignation was primarily because if I hadn’t done that the military would have to open fire at the mutinous police and the mutinous elements within the military, there would have been an internal fight within the security forces — I don’t think it would in the interests of the country then, now or ever.

: So, you would not change…

I would not change — I can not.

Freedom first andaffluence shall follow

: History teaches that probably one can not make great changes without being strong on that. Example of Singapore, they have achieved a great success… why their example is not an example for you?

How to measure success? Different people measure success in different manner. Individual liberties, freedom of expression, freedom of assembly. The more you are able to express and have these rights — that is my measure of success. And I believe it is through democracy and protection of human rights that you could finally be able to better your own life.

: True, but does these freedoms, freedom of assembly and speech, matter for people who are not secured with a sufficient level of wealth, who are not secured about having a work and home tomorrow, who are not yet secured about being abled to raise their children,… So, isn’t it that these liberties are all important but unless you secure the people first with their primary needs…

I don’t agree with that. If you go into history to find out about any revolution… The people of France came out in the French revolution not because they were rich, not because they were affluent. The Russian people came out in the Russian revolution not because they were rich and affluent but because of the hardship. So you can’t expect to deliver people to better living before you give them the right to freedom of expression of so on and so forth after that. I don’t agree with that.

: But on the same point as Russian I may say that the revolution in Russia was made from the top, it was not coming from the grass-roots.

All revolutions are, there are many-many elements to it. Of course there is a need for planning, there is a need for leadership. But no revolution would ever happen if there is no grass-roots.

Then and now

: In time of your presidency you left previous oppression of dissidents go unpunished explaining that with a will to break a vicious circle in the Maldives that departing from power means getting jailed. But your enemies grew strong on that, they did not appreciate your nobleness. Now, as far as I see, the current authorities make them accountable, so it implies that you have reconsidered the approach…

I am not the government.

: True, you re not the government but you are an influential person.

I am not the government!

: I see, but what is your opinion on that?

I do not change my opinion, it does not depend on my good fortune.

: So what do you think, shall the former president be now prosecuted for the wrongdoings?

You know, for the money laundering, for the disappearances we must bring people to account. But to use it as a political tool, politically motivated judgements, investigations is wrong.

: And it is not being so used now, is it?

Strangely (smiling) he is at home now, he is not in jail(Former President Abdulla Yameen of the Maldives is meant)… heavy-handedness, as you just outlined suggesting Singapore example, is attractive to some kind of people…

: But not to you?

Not to me.

: And before, how did you manage to forgive your predecessor, President Maumoon Abdul Gayoom, for all the persecution he did to you, including six years in jail? Then after all that you entered into an alliance with him against Yameen, how?

You can never forget, but you can forgive. I went into alliance with Gayoom because I thought that if I hadn’t done that at that moment what is to come for our people would be worse. So it was Machiavellian.

Geography is everything

: Neutrality or alliances? What is your opinion, what is best for the Maldives?

Alliance.

: Alliance, alliance with India?

Alliance with India.

: But isn’t it that alliance between non equals. and the Maldives and India can not be equals just because…

And neutrality is that we are so clever and strong?!

: Why not neutrality?

Because you loose both sides!

: Or you win on both sides…

No, you don’t. I have never seen diplomacy as not taking the side. In my view a good diplomat takes the side, thinks, makes a judgement and takes the side, and makes sure that you gain from that decision. The fact that we as a small country entering into an alliance with the biggest democracy in the world on equal terms suggests that this alliance means that we have leverage.

: Yes, but on the same time in case of conflict, lets say, between India and China you will be in conflict. While if you would be in a neutral position

Than we would still be in conflict. If India and China have a conflict in the Indian Ocean we will be in conflict, there is no doubt about it.

: Do you believe that if neutral there are more pressure on sides, don’t you? Lets have a look at example of Switzerland, one of the richest countries in the world, highest level of human dimension, highest level of education, highest level on every single point you take. and centuries of neutrality — that is their formula, they are an example of democracy, as we know direct democracy is there…

They struggled in geopolitical position in Europe, where over centuries they have had to come to their position. There are geopolitical realities for countries. Geography is everything.

: On this you are in a very sensitive position here in the Indian Ocean

No, we are not, we don’t have border to many-many countries.

: But you have a lot of territorial waters on a transport ways for China.

Well, we happen to live in the same planet, but our neighbour and geography is India. And look at Switzerland, it is scheduled in a very sensitive geopolitical position, it goes back to Habsburgs, Switzerland didn’t become neutral, it was born into it, there is nothing else it could do — it is a buffer state, it is a no-war zone that became a country. I mean they didn’t decide on it, it is not a noble decision that they came up to, but that is a no-war zone of Europe, that is a common set.

Maldives special in alliance with India

: Does your alliance with India allow you to take a position contrary to Indian foreign policy in case if you disagree on something?

Yeah, of course. For instance, 1.5 °C. There is no way to agree with anyone big on global warming to go below 1.5 °C, there is no way.

: But then what is the price of this alliance with India and the gains you have?

The price… the gains are peace and stability, historical and traditional friendship. We watch the same films, eat the same food, read the same books, we keep on marrying each other. So there is a cultural affiliation. There is also that we want democracy and human rights, and India values that. There is an advantage of living with a friend who has the same values and principles, that someone does not arrest everyone everyday… if you go and have a look at number of prisoners in China, and the reasons why they are, and than do exactly the same in India, you will see the difference.

: There is a cultural difference between China and India.

There is a stereotype difference, and we support, we advocate for a different stereotype than the one in China. So we will be with India.

: But at the same time there are differences between India and the Maldives in terms also of human rights, one of them is a freedom of religion, which exists there but does not exists in the Maldives.

Of course, there are.

: So how you reconcile this, on the one hand you look at them as on example, but on the other hand you…

We look on this to the Saudis, to an Islamic context in many other policies as well. This is the place where we diverge.

: And they, India, are not against it, they do not press you to change?

They don’t.

A fair reckoning for China: «a pound of flesh but not a drop of blood»

: Now, when you are stepping back to India, to Maldivian traditional friend, there are big concerns in China — they did a lot of investments into the Maldives, what about their investments?

We owe them a huge debt, but we have not created an equivalent amount of assets. So, we will have to give back whatever they gave, but what they gave can only be measured in the assets that have been created. We will give them «a pound of flesh».

: How will you respect their investments?

Not «a drop of blood», but we will give them our «pound of flesh».

: What do you mean with that?

The Merchant of Venice, Shakespeare. We will give «a pound of flesh», but we can’t give «a drop of blood». We will give them the assets that they created with us, but we can not give them what is not created.

The Russian Trace

: Considering number of Russian tourists coming to the Maldives, why there is no Russia Embassy here?

(Laughing) I should ask that question to your good people. There is no way that Maldivians would mind against, we would welcome Russia in the Maldives. The Russians, if you go back in history of the Maldives, they were always in the Indian Ocean but looking from the outside. And at the time they were coming we always had good relations with Russians.

: Thank you, position is clear.

Why haven’t you asked that question to your government? I think you should ask them.

: We will ask. Just first we wanted to clarify if there are obstacles to that in the Maldives.

No obstacles as far as I know and as far as our party is concerned.

* * *

For more detail on the Maldivian political context in story of Mohamed Nasheed see «Maldives and dystopian traits / Democracy and overthrow»

Читайте развитие сюжета: Есть контакт: Россия и Мальдивы идут на повышение