28 Ноября
 
16:05

Трансляция ИА REGNUM завершена.

16:03

«Да я вообще не волнуюсь», — ответил Улюкаев уже на выходе.

16:02

Квеидзе Улюкаеву: «Не волнуйтесь, держитесь».

15:57

Следующее заседание состоится 4 декабря в 11:00.

15:57

Гриднев поддерживает: «Часть доказательств получена в ближайшие дни, нужно подготовить позицию для прений сторон».

15:56

Сторона обвинения просит предоставить время для подготовки прений.

15:56

Переходим к прениям.

15:56

Судебное следствие суд объявляет закрытым.

15:54

Улюкаев подписывает протоколы.

15:53

Дополнений у защиты больше нет.

15:53

Судья встала на сторону Непорожного.

15:53

«Необходимо закончить судебное следствие и перейти к прениям суда», — указал он.

15:52

Непорожный просит «не передёргивать факты» адвокатов. Он отметил, что вызовы Сечина приведут лишь к затягиванию дела.

15:52

Непорожный выразил непонимание выпадом защиты.

15:52

«Мы, к сожалению, но исходя из необходимости, просим ещё раз вызвать Сечина в качестве свидетеля. Защита основывается не только на законе, но и на здравом смысле — что его отказ фактически является отказом от выдвинутых обвинений Улюкаеву», — заявил Гриднев.

15:50

Гриднев возмущается тем, что Сечина нет в суде:

«В прошлый раз защита сделала поблажку и позволила допросить Улюкаева и перейти к дополнениям судебного следствия. Однако допрос Сечина — вопрос принципиальный».

15:49

Судья отказала Непорожному.

Дополнений больше нет.

Зато у адвокатов есть дополнения.

15:49

«Мы считаем, что причины неявки Сечина не являются уважительными», — указал адвокат.

Он указывает, что стороны должны в полной мере реализовать своё право на представление доказательств.

15:48

Гриднев: «Суд должен непосредственно исследовать доказательства. Прокурор ссылается на статью, которая указывает обстоятельства, которые могут помешать…»

15:47

Непорожный продолжает с дополнениями:

«На основании статьи 281 прошу огласить показания свидетеля Сечина, данные им в ходе предварительного следствия».

15:47

Претензий не было.

15:47

Судья спрашивает Улюкаева, подписывал ли он протокол осмотра места происшествия, и были ли претензии по нему в отношении сумки.

15:46

Напомним, что когда суду представили деньги и сумку в первый раз, защита указывала, что неплохо было бы продемонстрировать как эти деньги уложены в неё — иначе их демонстрация бессмысленна.

15:42

Все манипуляции с укладкой денег совершает Непорожный.

15:41

Деньги снова молчаливо укладывают в коробку. Специалист одевается и уходит.

15:41

Теперь вопрос — решили ли, что там вино?

«Получив сумку, я подумал именно так — там вино, которое он мне обещал», — отметил Улюкаев.

Непорожный демонстративно охает от поднятия сумки.

Теперь он спрашивает про специфические визуальные свойства сумки, были ли основания думать, что там вино, по ним?

«Только объём», — отметил Улюкаев.

15:40

Теперь про ключ, отметил Улюкаев: «Он похож на тот ключ, но точно сказать не могу».

15:39

Непорожный спрашивает Улюкаева, получал ли он 14 ноября данную сумку.

«Прошло больше года… Я не помню, что была эта сумка. Просто что-то тёмное…», — заявил он.

15:38

По взвешиванию никаких вопросов нет.

15:37

21 кг 950 грамм — констатирует вес специалист. Погрешность 30 грамм.

15:37

«Нормально», — парировал Непорожный.

15:36

«Еле закрылась», — констатировала она.

15:35

Квеидзе решила лично посмотреть как прокурор закрывает ключом сумку.

15:35

Прокурор прочитал надпись о дате изъятия и опечатывания.

15:34

Все напряжённо наблюдают за процессом.

Появилась ещё одна упаковка денег. Квеидзе уточнила, откуда она взялась.

15:31

«Сейчас узнаем», — ответил Непорожный.

15:31

«Тяжелая?» — спрашивают журналисты.

15:29

Кроме сумки в пакете был конверт, его вскрывает судья.

15:29

Все зашли в зал.

15:04

Опять всех выгнали.

15:04

5−7 минут потребуется на установку весов и 15−20 минут, чтобы они «прогрелись».

15:01

Непорожный распаковывает сумку, пока инженер рассказывает о себе.

У нас есть весы с максимальным пределом взвешивания 60 кг, особые высокоточные весы с максимальным весом 5,2 кг.

14:59

Сумку притащили запечатанной в специальном пакете. Как и в прошлый раз.

14:59

А вот и он — тот самый, которого «выгнал» Гриднев.

14:59

Павел Якубов — инженер по метрологии будет заниматься взвешиванием сумки.

Ключ, деньги, сумка — всё на месте. Только специалиста потеряли.

14:58

Судья вернулась.

14:58

Гриднев нашёл, как описали СМИ занос весов. «Выгоняет, прогоняет… Я вообще-то всего лишь навсего блюду закон! А может кто-то показаться, кто это пишет? «Мужчина испугано уходит зала»…»

После того, как все лица были установлены, он одобрительно разрешил продолжать писать в таком духе.

Между тем, весы стоят на полу недалеко от стола судьи.

Перерыв уже идёт почти час…

14:51

Гриднев специалисту с весами: «Вы занимайтесь настройкой весов, когда суд начнётся! Установим, кто вы, есть ли у вас квалификация собирать весы».

14:45

Принесли весы.

14:42

Все в сборе.

Сумки самой пока нет, но принесли какой-то чёрный пакет.

Невелик — вряд ли деньги.

14:37

Гриднев с Улюкаевым тихо, но оживлённо что-то обсуждают. Прокурора нет.

14:28

Журналистов запустили обратно в зал.

14:24

Перерыв затягивается. Сумки пока не видно.

Говорят, следственный эксперимент на заседании суда — практически уникальный случай.

14:04

Перерыв 10 минут.

14:04

Гриднев: «Раньше же говорилось, что каждый сам индивидуально определяет сумку… В этой ситуации непонятно, что мы должны установить. Но если настаивает — пусть. У меня не было раньше следственного эксперимента в суде, правда. Поучаствуем».

14:02

По его словам, данный факт требует проверки для уголовного дела.

Гриднев удивился, неужели ключ от сумки нашли? В прошлый раз не могли вскрыть её.

Всё нашлось, но адвокатов не уведомили.

14:02

Непорожный: «В ходе судебного следствия неоднократно свидетелями, самим подсудимым поднимался вопрос, сколько же весила сумка с 2 млн долларов…»

«На основании статей… я прошу в судебном заседании провести следственный эксперимент — поместить 2 млн долларов США в сумку, после чего взвесить сумку», — заявил прокурор.

14:01

Вопросов теперь ни у кого больше нет. Рыженко покидает зал суда.

14:01

Непорожный требует снять вопрос. Судья приняла.

14:01

Каштанова настаивает: «Как же вы ответили о том, что эти темы согласованы?»

14:00

«Вы пытаетесь подвести меня к тому, чтобы соединить факты реальной действительности. Насколько связана тема встречи и другие — это решать не мне», — заявил Рыженко.

13:59

Каштанова: «Связана ли встреча Сечина и Улюкаева с темой второй — о деятельности компании в сфере нефтяной промышленности? Есть ли предметно-тематическая связь?»

13:59

Семёнова: «Вы своими формулировками вводите эксперта в заблуждение!»

13:58

Рыженко закопался в листах экспертизы.

13:58

Есть ли продолжение тематической беседы по телефону в разговорах на улице и в офисе, спрашивает Гриднев.

13:58

Первая тема — передача объекта Сечиным Улюкаеву, указывает Рыженко.

13:58

Гриднев: «Погодите, а что вообще это за темы такие? Как тема разговора по телефону связана с разговором на улице? Все говорят о темах, никто не понимает что это».

«Прекрасно понимаем!» — возмущается Непорожный.

Гриднев требует разъяснить, что это за темы.

Непорожный возражает: «Это мы возвращаемся обратно к первому вопросу. На него свидетель ответил, ответ засчитали».

Гриднев уступает: «Ну хорошо, а всё же, что означает первая тема?»

13:56

Спрашивает снова Каштанова. И снова по поводу согласования тем.

Непорожный говорит, что этот вопрос уже был задан…

Каштанова уточняет, объединён ли характер общими темами.

Рыженко подтверждает, что это так — для всех аудио‑ и видеоматериалов.

Судья снова ничего не поняла. Она, как и остальные, не может до конца понять, как ограничиваются темы, где их границы, и как тогда можно говорить об их общности.

13:55

К вопросу присоединяется судья.

«Обсуждение одной темы закрыто, начинается другая. Идёт последовательное развитие диалога. Не только высказывания, но и паузы… Смена места общения. Новая тема маркируется не как продолжение предыдущей, а как абсолютно новая», — повторяет Рыженко.

13:54

Опять спрашивает Непорожный, возвращаясь к первому вопросу о связи диалогов на улице и в офисе.

«Вы сказали, что не связаны… Первая закончилась, когда передал ключ. Теперь же вы говорите, что есть три темы, которые связаны между собой», — указал Непорожный.

13:54

«Имеется в виду, что обсуждаются три темы. Есть несколько разговоров, и они между собой тематически связаны», — поясняет Рыженко на вопрос про темы.

13:53

Спрашивает судья.

13:53

Непорожный решил спросить у Рыженко про заключение Галяшиной.

«Да, я с этим интересным опусом ознакомился», — говорит он.

«Если оставаться в рамках корректных оценок, то оно очень абстрактное и умозрительное. Она совершает те ошибки, в которых пытается уличить нас», — добавил Рыженко.

Ни методологии, ни этапов её самостоятельного исследования не указано в рецензии, констатирует он. Аргументация недостаточна у Галяшиной.

Аргументация либо абстрактна, либо вообще отсутствует.

«По вопросу об общепринятых методиках… Нет такой методики, от которого нельзя бы обсуждать ни на шаг…», — примерно та же аргументация, что и у Кислякова.

Снова ссылается на экспертизу по экстремизму — она детальная, но очень узкая и текущего вопроса не касается.

«Эксперты не должны выяснять вопросы в компетенции фоноскопистов», — заявил свидетель об обязанности выяснять аутентичность записей.

В ряде случаев без тематического анализа рецензист помещала слова в одну тему…

Галяшина в ряде случаев приписывала экспертам использование методов, которые затем якобы ими нарушались.

13:51

Вопрос задаёт Каштанова.

Она спрашивает о тематической связи фраз в разговоре.

Рыженко подтвердил, что вывод таков, что, действительно, фразы тематической связью объединены.

13:50

Рыженко подчеркнул, что в разговоре есть признаки предварительной договорённости, но о ней ничего не известно. О провокации судить нельзя.

13:50

Непорожный решил перейти на вопрос о признаках провокативного поведения…

Рыженко повторяет аргументацию Кислякова.

Непорожный закончил.

13:49

«Могут ли соотноситься и быть связаны слово «угостить» и последующая передача сумки в качестве подарка?», — пытается зайти с другой стороны Непорожный.

Пытается задать вопрос о слове «угостить» обшего характера.

Рыженко говорит, что нужно знать конкретную ситуацию.

13:48

«Пусть ходатайствует и назначим экспертизу», — подчеркнул Гриднев.

Гриднев возмущён произвольностью вопроса.

«Я знаю вашу квалификацию и уверен, что вы знаете, что так вопросы ставить нельзя», — заявил Непорожный.

Но прокурор непреклонен.

Вмешалась судья. Вопрос снят.

13:47

Гриднев заявил: «Непорожный путает прежнюю экспертизу с новым исследованием, которое должно быть проведено о допросе Улюкаева 27 ноября».

13:47

Непорожный отвечает, что при допросе эксперта защиты спрашивалось, как понимает то или иное слово Галяшина. При этом защита тогда не возражала… Прокурор просит разрешить переформулировать вопрос — что значило слово «угостить».

13:46

Теперь про фразу Улюкаева из недавнего прошлого «угостит меня вином, которое я в жизни никогда не пробовал» — и разговор о сумке 14 ноября.

Гриднев обвинил сразу Непорожнего, что он косвенно формирует мнение эксперта о фразе своей формулировкой.

Но Непорожный продолжает, слегка переформулировав фразу.

Защита возражает: вопрос такой не ставился перед экспертом при экспертизе. И материалов по допросу Улюкаева ему представлено не было.

К тому же, отвечать должны тогда и на этот вопрос оба эксперта совместно.

А Непорожнего Гриднев обвинил в злостном превышении полномочий.

Протест принят. Вопрос снят.

13:45

«Тема завершается. После этого наступает обсуждение новой темы — расскажи поподробней о компании… Звучат похожие слова, но слова в языке вообще имеют свойство повторяться и звучат слова, связанные с деятельностью в нефтяной сфере…», — заявил Рыженко.

13:44

Непорожный спрашивает о разных диалогах: на улице и в офисе через определённое время. В первом диалоге на улице звучат фразы о выполнении поручения, в офисе поднимается похожая тематика. Так первый диалог закончен на улице или продолжается в офисе?

Рыженко взял паузу.

13:43

«Эти темы обсуждаются в рамках одних и тех же высказываний», — добавил он.

«В данном фрагменте (при взятии сумки) обсуждается в рамках одного и того же контексте. Ключевые слова, которые относятся и к передаче предмета, и к выполнению задания», — поясняет эксперт.

«Завершение данной темы маркируется паузой в разговоре и «пройдёмте, ага», — уточнил он.

13:42

Непорожный уточняет, что выполнение поручений увязано с передачей предмета. На основании чего такой вывод, спрашивает он?

«На основании предметно-тематической общности и на основании тематического и концептуального анализа. Анализ по ключевым словам у нас представлен», — заявил Рыженко.

13:42

Пока что повторяет те же выводы, которые указаны в заключении. Судья снова — уже устало — говорит, что нужно отвечать на поставленный вопрос.

13:34

Непорожный спрашивает, какие вопросы имели большее отношение к его компетенции.

«По всем вопросам — но больше всего вопрос первый, касающийся тем и предмета разговора», — заявил Рыженко.

13:31

Этот свидетель намного моложе. Ему около 30 лет.

13:31

Алексей Рыженко начинает отвечать.

13:31

Кисляков уходит. Теперь вызывают Рыженко.

13:30

Квеидзе спрашивает теперь по списку литературы — какие методики использовалось из одной из приведенных книг.

«Краткое изложение методических материалов не предполагается…», — начал Кисляков.

«Всё, вы ответили!» — прерывает судья.

13:29

Улюкаев спрашивает, сколько потребовалось времени ему для изучения рецензии.

«Это очень поверхностный (анализ). Я его прочитал, минут 40 смотрел», — указал он.

13:29

«Мне бы хотелось взять что-то действительно ценное из этого заключения, но я не вижу, чему можно здесь действительно поучиться», — добавил Кисляков.

«Всё недостоверно, потому что всё неправильно», — резюмирует логику Галяшиной он.

13:28

«Никакого исследования нет. Всё, что она описывает, все ссылки — это фоноскопия. Галяшина не первый раз пишет рецензию на наши заключения. Но она не специалист в области комплексной экспертизы, а только в фоноскопии», — продолжил он.

13:28

«Галяшина критикует позицию следствия и это действительно дело защиты. В данном случае она выступает не как специалист, а как защитник, который использует все возможности для того, чтобы подвергнуть сомнению заключения экспертизы и приписать экспертам тех выводах, которых просто нет — мы не говорим о том, что Улюкаев требовал или необходимо ему передать денежные средства от Сечина!» — подчеркнул Кисляков.

13:17

Спрашивает Непорожный, была ли возможность каким-либо образом у Кислякова проветрить ход анализа Галяшиной (отсылка на то, как Непорожный пытался в опросе Галяшиной настаивать, что изложение всех шагов рассуждения не обязательно).

13:16

«Абсолютно предвзято и нас как экспертов обвиняют во всех смертных грехах. В то же время практически все аргументы, которые представлены, голословны и безосновательны — явный выход за пределы компетенции. Я просто удивлён», — комментирует он.

13:16

По его словам, изложение Галяшиной очень высокопарно — исходит из предпосылки, будто изначально всё плохо, Галяшина трактует по-своему постановление пленума ВС. При этом своё понимание выдвигает категорично.

Слова Галяшиной про исторический контекст, по его мнению, вообще неактуальны — такая претензия имеет отношение только к историческим материалам.

Его возмутило то, что многие претензии не по адресу и рассуждает свидетель от роли защитника — о правомерности записей и так далее.

«Это уже суждения о факте реальной действительности», — заявил эксперт, комментируя заявления Галяшиной о том, кто какие инициативы проявил в разговоре. То есть обвиняет её в том, в чём пытаются обвинять защитники лингвиста и психолога.

13:14

«Я уж молчу, что она лингвист и юрист, а не психолог, хотя готов это принять.», — продолжил он.

13:14

«Специалист ссылается на литературу, которой сама пользовалась при анализе. Вся она относится к фоноскопической экспертизе, а не комплексной», — заявил он.

13:14

Перед входом Кисляков познакомился с заключением Галяшиной. Теперь комментирует его.

13:13

Теперь Квеидзе хочет спросить, на ту ли литературу ссылался эксперт — у неё нашлись брошюры.

Судья деловито отклоняет запрос, потому что заранее не было предоставлено информации о таком намерении.

13:13

«Огромное вам спасибо!» — торжественно закончил адвокат.

13:12

Кисляков: «О знании мы судить не можем. Этот материал недостаточен, чтобы установить содержание сумки — ни тот, ни другой не говорил. Более того, у Сечина много признаков скрытности».

13:11

Гриднев: «Можете ли вы утверждать, что и Сечин, и Улюкаев, исходя из тех словесных конструкций, на 100% знали, что находится в сумке».

13:11

Непорожный протестует: здесь не анализируются предположения!

Судья принимает протест.

13:11

Гриднев интересуется, допускает ли свидетель, что между ними было несовпадение мыслей о содержании сумки?

13:10

«Что думал, что знал, что нет — конечно, нет. Но то, что они друг друга в это время они понимали — это точно», — Кисляков.

13:10

Протест Непорожнего отклоняется.

13:09

Гриднев: «Можете ли говорить, что знал о содержании сумки?»

Непорожный вмешивается.

13:09

Гриднев: «Означает ли это, что даже при наличии очевидных реплик утверждать, что думал человек в момент их произнесения?»

Кисляков: «Очевидно, так. Безусловно. Боюсь об этом даже думать, о чём могли в действительности думать Сечин и Улюкаев».

13:06

Теперь спрашивает Гриднев.

Он цитирует недавно сказанную фразу Кислякова о «методах проникновение в сознание, чтобы установить мысли человека…».

Кисляков поясняет свои слова, что «косвенным образом можно проникнуть в сознание».

Гриднев уточнил: «Значит ли это, что вы даёте только вероятностную оценку?»

Кисляков: «Мы не отвечаем на вопрос, какие у него были реальные намерения».

13:05

Улюкаев: «Считаете ли вы себя юристом?»

Кисляков: «Нет, я не считаю себя юристом. Но как эксперт я должен быть обязан иметь подготовку в области судебной экспертизы, знать их на уровне юриста».

13:03

«Переключения на другую тему нет. Очевидно, что «пока туда-сюда» относится к затягиванию поручения. Затем «собрали объём»… и «можешь считать задание выполненным». И дальше следует указание «вот, забери…» — а дальше передача ключа. Дальше эта тема заканчивается», — говорит Кисляков.

«Какая связь?», — спрашивает Улюкаев.

«Потому что всё в одной фразе, в одном высказывании», — отвечает эксперт.

12:58

«Здесь есть инициация Сечиным темы выполнения поручения с извинением, что оно выполнялось дольше, чем надо. И это носит характер отчёта — он отчитывается и извиняется», — продолжает эксперт.

12:57

«Мы в своём анализе объединили тему выполнения поручения с поручением предмета от Сечина к Улюкаеву», — отвечает Кисляков.

12:57

Теперь Улюкаев спрашивает про «объём». И попросил отвечать конкретно на поставленный вопрос, не отходя от темы.

12:57

«Это не догадки, это то, что мы услышали, но не берёмся со 100% достоверностью говорить, что было произнесено именно это слово — возможно близкое. Но то количество неразборчивых фраз не было критичным, чтобы… (сделать анализ)», — подчеркнул Кисляков.

12:55

«Даже в общении друг с другом мы не все слова воспринимаем… но это не мешает нам вступать во взаимодействие», — указал он.

12:55

«Дело в том, что… (устало эхает) когда нам предоставляется результат фоноскопической экспертизы, всё это то же самое есть. Нельзя добиться абсолютной разборчивости каждой фразы!» — говорит Кисляков.

12:54

Улюкаев спрашивает о том, что иногда экспертам приходилось догадываться о смысле слов, хотя им вроде бы не требовалось спецоборудования для очистки шумов:

«Нет ли в этом противоречия?»

12:54

«Естественно, люди бывают неискренними. Даже высокопоставленные лица бывают неискренними…», — заявил эксперт.

Зал засмеялся.

12:53

Квеидзе спрашивает, как бы Кисляков охарактеризовал отношения Сечина и Улюкаева в целом.

«Безусловно это неформальные отношения. Это форма дружеских отношений, по форме — дружеские отношения. Это проявление заботы и теплоты в общении. Судя по тому, как они комплиментарно высказывались, это не конкуренция, а кооперация — когда обсуждали международные проблемы… Было взаимное понимание. Никто не пытался представить себя лидером», — даёт развёрнутую характеристику Кисляков.

12:52

«Нет признаков неопределённости, непонятности ситуации ни для одного, ни для другого. По психологическим признакам и тот и другой друг друга понимают», — добавил он.

12:51

«Не было жестов, которые бы указывали на непонятность ситуации, растерянности… Без паузы, обдумывания?.. Вы знаете, чаще всего когда возникает ситуация недопонимания сущности предложения, то либо партнёр по общению запрашивает дополнительную информацию, либо, если не хочет или не может её получить, то происходит закономерно психологический механизм — борьба мотивов. Он требует определённого времени. Внешне выглядит как некое зависание, человек погружается в себя. Здесь же всё происходит последовательно», — поясняет эксперт.

12:50

Квеидзе отмечает, что Улюкаев без паузы берёт сумку, без обдумывания — каков критерий, когда пауза «засчитывается», а когда нет?

12:49

Теперь Квеидзе задаёт ключевой вопрос про сумку.

«Здесь было, на мой взгляд как психолога, достаточно настойчивое предложение. Очевидно, что это указание на этот предмет, на сумку. «Забери» — глагол повелительного наклонения, но не императивно высказанный. «Чайку попьём», — тоже настойчивое предложение с указанием, с неразрывной связью с тем, что объём собран, задание выполнено», — говорит Кисляков.

12:48

«Императивной формы, конечно, не было. Была форма предложения», — комментирует Кисляков приглашение Сечина.

12:47

Квеидзе устроила забег по страницам расшифровки с растолковыванием позиции Кислякова.

12:45

Про разговор по телефону Сечина и Улюкаева.

«Мы не можем говорить, кто был реальным инициатором встречи. Мы устанавливаем коммуникативное взаимодействие — здесь инициатива со стороны Сечина», — указал Кисляков.

12:44

… с приведением в скобках наиболее вероятного варианта произношения.

12:44

По его словам, некоторые фразы остались неразборчивы для слуха экспертов, что и отражено скобками в тексте расшифровки.

12:44

«Инструментальных методов для особой (фиксации) интонационных (оттенков) использовано не было. Необходимости в том, чтобы подвергнуть записи обработки — не было», — уверяет Кисляков.

12:44

Факт неточностей расшифровки отражён фигурными скобками, указал он.

12:38

Квеидзе спрашивает об интонации Улюкаева в одной из части бесед — сейчас Кисляков уже точно этот сегмент не помнит.

В то же время в некоторых частях расшифровки интонационные особенности были отражены, констатирует Кисляков.

12:37

Экспертам не предоставлялось заранее фоноскопической экспертизы, но дословное содержание разговоров также производит эксперт-фоноскопист — человек.

«И человеческий фактор никто не отменял. И ошибки наблюдателя могут быть. Другой вопрос, что они могут носить критический характер и влиять на результат. Я так думаю, нам это было предоставлено до того, как была проведена фоноскопия. Потому что если есть какие-то отличия, это признак того, что она действительно проводилась», — указал Кисляков.

12:34

«Я и сам лично это слышал, неоднократно просматривал», — подчеркнул он.

12:34

По его словам, разборчивость слов и речи была достаточная, чтобы делать текстовую расшифровку, тем более что её делал специалист, в том числе в области фоноскопии (его коллега).

12:34

«У нас не стояла задача (установления) дословного содержания разговора. Одним из этапов работы была текстовая расшифровка. Мы это делали на стандартном оборудовании», — подтверждает Кисляков.

12:33

«Мы не анализровали на аутентичность», — подчеркнул эксперт.

12:33

Кисляков только замялся, но вмешался разгорячённый Непорожный.

Тем не менее Кисляков отвечает, цитируя текст заключения — о том, что всё сделано по научному методу с позиций нейтральности.

«Мы работаем с теми материалами, что предоставлены. Обязанности эксперта нет убеждаться или требовать не этот материал, а какой-либо другой. Чаще всего мы работаем с копии», — говорит он.

12:32

Квеидзе пытается поймать свидетеля на том, что несимметричность представленных материалов к изучению оказали влияние на выводы.

12:32

«Надеюсь, вы будете ходатайствовать нам о назначении экспертизы, поскольку мы работаем надёжно и серьёзно», — пошутил Кисляков.

12:32

Но Квеидзе рада, что свидетель сам же об этом и заговорил.

12:32

Непорожный отмечает, что приложенные материалы были перечислены в начале, намекая, что защита невнимательна.

12:31

Он отметил, что сам не знает, почему есть показания Сечина, а показаний Улюкаева не было предъявлено.

12:31

«Мы устанавливаем в пределах того, что мы видим и слышим, используя свои методы. Это всё изложение — для того, чтобы привязать участников на видео и аудиозаписи к конкретным лицам. Для этого мы это всё излагаем. Но это не в коем случае не версия!» — поясняет Кисляков.

12:31

Следующий вопрос. Кисляков поясняет, что эксперты просили требовать материалы дела, что-то из фабулы дела, чтобы можно было понять контекст разговора. Поэтому были упомянуты материалы дела в документе, привязаны протоколы осмотра предметов, «чтобы соотнести участников разговора с конкретными лицами».

12:30

«Извините, что многословен», — добавил он.

«Ничего страшного — познавательно», — пояснила Квеидзе.

12:30

«Так, чтобы прямо методика — делаешь шаг первый, второй третий, — такое только по экстремизму. Тут есть контролирующие, которые нас сертифицируют, если мы отклоняемся, то нас поправляют. Но такого документа, который говорит «методика и только так» — для другого такого нет», — указал Кисляков.

12:29

Квеидзе: «Не надо добавлять, я получила ответ».

Семёнова: «Добавляете, добавляйте».

По залу прошёл смешок.

12:28

Он отметил, что со своим коллегой писал научные работы и сам, но они не стали ссылаться на них в списке литературы из скромности.

«Это апробированные методики!», — заверяет Кисляков в ответ на вопрос Квеидзе.

12:23

Говоря о психолингвистке, свидетель отметил, что всё использовалось в рамках методик, содержащихся в приведенной в экспертизе списке литературы.

12:22

«Что касается рекомендованных методик, мы имеем сертификат Минюста. В учреждениях Минюста существует всего одна сертифицированная методика в производстве экспертиз по материалам экстремистского характера. Каких-либо сертифицированных методик, которые предприсывают именно так, а не по-другому проводить исследования — такого кроме экстремизма нет», — заявил Кисляков.

12:21

«Я могу сказать о том, что и я, и мой коллега-лингвист постоянно проходим сертификацию и все виды обучения… и знаем современный уровень данной области экспертных исследований», — подчеркнул он.

12:21

Он признаёт, что программного обеспечения для установления объективности имеющихся записей не было.

12:20

Никаких спецсредств, помимо общедоступных, не использовалось, потому что этого не требовалось поставленной задачей, добавил он.

12:20

«Достаточно стандартного программного обеспечения, которое позволяет с помощью динамиков, наушников воспринимать разборчивую речь достаточного уровня громкости. Тем более что член нашей комиссии эксперт Рыженко имеет также квалификацию и имеет сертификат не только по исследованию продуктов речевой деятельности, но и… он был квалифицирован в том, чтобы воспринимать текст, и она была достаточного уровня громкости и разборчивости, чтобы можно было описать то, что мы видим и то, что мы слышим», — указывает свидетель.

12:18

Теперь Кисляков отмечает, что никаких спецсредств очистки аудиоматериала не требуется, по поводу чего ранее возмущалась эксперт со стороны защиты.

12:17

Квеидзе: «Хорошо, это ваше понимание…»

«Да, я верно понимаю», — ответил Кисляков.

12:17

«Я вам на это скажу, что можно по-разному трактовать решения пленума, по-разному трактовать закон. Для этого существует юридическая теория. Но сужать рамки документа, я считаю, нельзя…», — говорит Кисляков, имея в виду, что защита трактует документ слишком узко, в то время как там нигде прямым текстом не запрещается подписывать общий документ экспертам.

12:15

Теперь спрашивает о пункте 12 постановления пленума Верховного суда, на который ссылался Кисляков:

«Вам понятно оттуда, что формулировать общие выводы комплексной экспертизы эксперты не были вправе?»

12:14

Квеидзе: «Хорошо, я ожидала такой ответ».

12:14

Кисляков ссылается на текст экспертизы: там указаны методы психологического анализа. И опять подчёркивает, что работа была совместной — похоже, к тому, что отделить работу «по отдельности» просто невозможно.

12:12

Квеидзе спрашивает, к каким выводам лично Кисляков пришёл в рамках экспертизы.

12:12

Отдельного вопроса о провокативном поведении не ставилось, повторно подчеркнул Кисляков.

Чрезмерная последовательность Кислякова, кажется, слегка утомляет присутствующих.

Он подтвердил, что исследовал все материалы, и нигде никаких признаков провокативного поведения не было выявлено экспертами.

12:11

Она напоминает, что Кислякову помимо аудиозаписи также были представлены видеоматериалы. Были ли там какие-то признаки провокативного поведения?

12:09

Теперь спрашивает адвокат Каштанова.

12:09

«Как психолог не вижу никаких признаков провокативного поведения, которое осуществлялось бы в период, охваченный записью», — добавил он.

12:08

«Когда мы видим явные признаки провокативного поведения, мы по своей инициативе отвечаем и даём признаки такого поведения. Я не могу говорить, что этот вопрос специально исследовался на этой экспертизе. Но если бы мы увидели явные признаки такого поведения у кого-то из коммуникантов, мы бы это обязательно отразили», — указывает Кисляков.

12:08

А теперь о том, что эксперт имеет право ответить на вопросы, прямо не поставленные ему, но имеющие значение для дела…

12:07

Кисляков даёт определение провокативного поведения — ригорист.

12:07

Теперь вопрос о провокативном поведении.

12:07

Судья и Непорожный выдохнули — наконец-то получили ответ.

12:06

«Дальше тема, которая идёт в помещении, на мой взгляд, не связана с этой темой. Там тема деятельности компании Сечина, другие компании, международная обстановка», — они не связаны.

12:05

«Эта тема, которая связана с передачей сумки с неназванным содержимым и ключ от этой сумки отдельно был передан… Он заканчивается словами «да, пойдёмте., ага». Дальше пауза в разговоре, затем идёт разговор о температуре воздуха и так далее. Эта тема заканчивается словами «Ага» и «Пойдём», — указал Кисляков.

12:04

Кисляков слегка запутался в страницах.

12:04

Непорожный спрашивает о связи диалогов у сумки на улице и в офисе за чаем.

12:02

Судью что-то насторожило — полезли искать нужную страницу в заключении.

12:02

Кисляков детально указывает, на каком этапе в общении Сечина и Улюкаева какая тема закрывалась и открывалась заново.

12:01

Кисляков: «Была тема выполнения поручения. Это сопровождалось предложением и указательное местоимение «вот», был передан ключ. При этом Сечин говорил о том, что он выполняет поручение…»

Семёнова прерывает с улыбкой: не надо зачитывать снова материалы дела.

11:59

Непорожный уточняет, к каким выводам пришли и на основании чего?

11:59

«Я как член комиссии исследовал эти разговоры, речевое поведение, выявлял признаки. Безусловно, я вместе со своими коллегами это обсуждал», — отвечает Кисляков.

11:59

Непорожный спрашивает, изучал ли Кисляков вопрос связности диалогов 14 ноября между Сечиным и Улюкаевым «в разное время в разном месте»: на улице, в помещении.

11:58

«Мы можем говорить, что Улюкаев по своим признакам поведения вёл себя как человек, который ведёт себя адекватно тому, что обсуждается, ориентируется в ситуации, понимает обстоятельства взаимодействия, что, зачем, почему», — подробно отвечает свидетель.

11:58

«Ничего неестественного, что выдавалось бы, отличалось от зафиксированного поведения, ничего не было», — заключает Кисляков.

По его словам, Улюкаев, если судить по тем материалам, что были, адекватно понимал ситуацию.

11:57

Кисляков поправился.

Судья приостановила выступление: материалы дела все читали.

11:57

Непорожный уточняет, не оговорился ли Кисляков, упомянув только что сумку с продуктами.

11:57

Он снова подчёркивает, что обстоятельства встречи и её условия предоставлены следствием, и в экспертизе эти обстоятельства рассматриваются как данный факт.

11:56

Кисляков скрупулёзно перечисляет критерии оценки естественного поведения.

11:53

Он указывает, что Улюкаев получил сумку «с неназванными предметами», подчеркнув это отдельно.

11:53

«Говорить о естественности поведения Улюкаева относительно его обычного поведения мы не могли, поскольку с ним не знакомы», — отметил свидетель.

11:52

Кисляков своим ответом явно комментирует и претензии со стороны эксперта от защиты.

11:51

Он отметил, что личности переговаривающихся и обстоятельства беседы воспринимаются как факты — они переданы экспертам следствием. Установление этих фактов — не дело тех, кто занимался экспертизой.

11:50

Кисляков отвечает, что этот вопрос «нестандартный».

"Вопрос о естественности ставится, но не часто. Здесь в формулировке вопроса не было конкретно указано относительно чего именно естественность или неестественность. Поэтому я как психолог указал, что естественность может пониматься по-разному», — заявил Кисляков.

11:49

Непорожный спрашивает пункт по поводу естественности или неестественности поведения Улюкаева.

11:48

Кисляков указывает, что признаки понимания и существование договорённости — это версия следствия и решение суда. Поэтому в документе указывается, что установление таких фактов выходит за пределы компетентности обоих экспертов.

11:46

Он утверждает, что постановления о комплексной экспертизе часто присылают потому, что экспертизы отдельно лингвиста и психолога механически совместить в единый аналитический документ нельзя.

11:45

«В большой степени это компетенция психолога, но также эксперт-лингвист принял участие в исследовании выводов и формулировках по данному вопросу… Поэтому в соответствии с постановлением Верховного суда, эксперты имеют право подписать общее заключение или ту часть, которая отражала его личные, индивидуальные исследования. … Эта экспертиза была комплексной, которая требовала взаимодействия психолога и лингвиста. Поэтому мы и подписали общее заключение, потому что оторвать, где, кто, к какому выводу пришёл — не получается и невозможно», — говорит Кисляков.

11:42

Свидетель последовательно объясняет, почему на каждом этапе экспертизы требовалась совместная работа двух экспертов.

11:41

Судья улыбается — видимо, от обстоятельности ответов Кислякова. Разговаривает он очень академически.

11:40

Первый вопрос, который был поставлен в экспертизе: темы и предмет разговоров, напоминает он.

11:40

«Специфика экспертизы в том, что подготовка психолога как эксперта предусматривает курс психолингвистики — я как психолог должен быть компетентным в пограничных вопросах», — продолжает Кисляков.

11:39

Кисляков рассказывал о видах экспертиз. В некоторых работает строго в рамках своих задач, пока другой эксперт работает по своим задачам. Специфика комплексного анализа — в том, что там требуется пересечение и взаимодействие компетенций.

«Когда невозможно ответить на вопрос без того, чтобы специалисты разных специальностей совместно, только вместе, в неразрывности компетенций могут ответить на вопрос», — подробно пояснил Кисляков.

11:38

Непорожный уточнил, что в выводах четыре пункта, какие из них постановил Кисляков?

11:38

Вместе с Рыженко Кисляков пришли к общим выводам.

«Выводы сделаны в категоричной форме и письменно изложены в заключении», — указал Кисляков.

11:37

Были приложены три компакт-диска и копии материалов дела: копия протокола допроса Сечина 17 января, копия фрагмента протокола осмотра места происшествия, осмотра предметов и прослушивания фонограмм (в основном датируемые февралём).

11:37

Непорожный просит Кислякова рассказать про комплексную экспертизу.

Экспертиза была назначена как комплексная психолого-лингвистическая по постановлению следователя по особо важным делам Романа Нестерова от 20.02.2017.

В экспертный центр поступила 25 февраля, была доставлена членом следственной группы.

11:36

Точный стаж работы — с 1981 года.

11:31

Кисляков спросил, может ли записать своё выступление на диктофон.

Судья отказала.

11:31

Стаж психолога у него более 35 лет.

11:31

Виктор Кисляков при этом является генеральным директором «Южного экспертного центра», к анализу которого адвокаты предъявили множество претензий.

11:27

Затем будет эксперт-лингвист Рыженко.

11:26

Гособвинение представляет дополнения. В зал вызван эксперт-психолог Виктор Кисляков.

11:26

Судья Семёнова вошла в зал. Заседание начинается.

Сегодня, похоже, гособвинителя Филипчука не будет.

11:26

Улюкаев на позитиве, перешучивается с адвокатами, смеётся.

11:26

В зале наконец появился прокурор Непорожный.

11:06

Как и в прошлый раз, сегодня среди адвокатов нет Виктории Бурковской — заболела. Остальные адвокаты в сборе.

11:03

Тем не менее, подсудимый успел прокомментировать едва заданный вопрос о том, почему он сегодня «без курточки».

«Берегу», — ответил Улюкаев.

11:01

На этот раз пристав сразу не позволил задавать вопросы журналистам.

11:00

Улюкаева привезли без опозданий.

10:55

По словам Улюкаева, в Гоа на саммите БРИКС у него с Сечиным состоялся короткий разговор, в ходе которого глава «Роснефти» одобрил уровень подготовки приватизационной сделки, «покрутил дырочку в пиджаке, намекая на представление к госнаграде» и пообещал подарить Улюкаеву вино, которое тот «никогда не пробовал».

10:48

Экс-министр также пояснил, как понял слова Сечина о сборе «объёма»: слово «объём» относится к «фондированию сделки и сбору 10 млрд долларов для приобретения «Роснефтью» на свой баланс», утверждал Улюкаев.

10:47

Как на предварительном следствии, так и 27 ноября Улюкаев утверждал, что никогда не менял позиции по вопросу продажи акций ПАО «Башнефть» «Роснефти» и до сих пор относится к этой идее отрицательно, поскольку сделка «не соответствует духу приватизации». Зато среди противоречий в показаниях прокурор Непорожный, например, отметил утверждение Улюкаева о том, что он и сам ранее дарил Сечину алкогольные напитки.

27 ноября подсудимый утверждал обратное.

10:44

Напомним, Алексей Улюкаев был задержан в ноябре 2016 года в Москве. Его обвинили в вымогательстве у руководства «Роснефти» взятки в размере $2 млн за выдачу министерством положительной оценки, в результате которой компания смогла приобрести 50,08% акций «Башнефти».