Современная психология существует в разных вариантах… Для одних — это многотомные книжные издания академиков и классиков, которые гнездятся на застеклённых полках профессорских библиотек (люди постарше ещё помнят времена, когда Фрейда выдавали только по особому случаю), для других — сложнейшие компьютерные приборы, которые позволяют отслеживать в реальном времени тончайшие процессы в недрах и коре головного мозга, превращая их в цветные пятна, кривые линии, ряды цифр — ничего не означающие для непосвящённых, но есть, наконец, группа людей, для которых психология является практической и постигается через многолетнюю систему тренингов, мастерских, супервизий, являясь каждодневной деятельностью в попытках помочь людям. Леонид Кроль пришёл в психологию из медицины, но известен в сообществе, прежде всего как практикующий психолог, тренер и консультант, что позволяет ему до какой-то степени совмещать самые разные подходы. В сегодняшнем интервью мы поговорили о том, как существует практическая психология и «коучинг» в рыночных условиях постсоветской России, на кого ориентированы эти услуги. И что значит, придумать новый продукт в этой сфере? Так ли это хорошо, как кажется? Или просто является способом «элитного досуга» для состоятельных людей?

Игорь Лозинский. Портрет Леонида Кроля
Игорь Лозинский. Портрет Леонида Кроля
Леонид Кроль. Январь 2015
Леонид Кроль. Январь 2015
Михаил Нисенбаум ©

Леонид Кроль. … то есть думает не только голова, а думают люди телом. И больше значение имеет некий фон, то есть различающиеся детали. Чувствительность к красоте, красоте пейзажа, красоте решений, к красоте жеста, к той стилистике, к тем нюансам, которые на первой и второй стадии как бы вытесняются на периферию, потому что важно собственно фигуры, а не фон, важны главные вещи, а не второстепенные. Вот собственно, я такие группы люблю вести, потому что у меня есть технология, как достичь быстрее этой, пусть временно, но третей фазы, и люди бы реально были более продуктивны, тем самым были бы видны конфликты, но на них можно было бы не фиксироваться, но ещё у меня есть специально сделанный Итальянский проект, который был построен для реализации этих принципов, чтоб думать в красоте, ну и вот живая пульсирующая группа, которую я называю «пульсирующий шар», потому что там отдельные направления, они двигаются не в плоскости, а в каком-то объёме…

Дмитрий Тёткин. Собственно, было ли в этом что-то, что Вы сделали впервые в мире? Или в России хотя бы?

Леонид Кроль. Я считаю, что я всё там сделал, ну то есть многое… сделал впервые, потому что там один из принципов, например, что сессии проходят каждая в новом месте. Происходит дезавтоматизация привычек, и люди, то находятся в озере и проводят сессию, то в гамаках, то на специальном холме, который называется «пульсирующий шар»… И тем самым, провоцируется эта лёгкая перемена поз, диалогичность, разный угол отношения к друг другу, дистанции и прочее-прочее, поэтому нарушается принцип такой привычной нам офисной цивилизации, где люди в основном сидят, то есть там люди не сидят… Они там гуляют, они лежат, они пританцовывают, и при этом это способствует там некоторому весьма серьёзному разговору, но который, тем не менее, не опирается на привычные признаки серьёза в виде зажатого дыхания, неподвижного тела, частичного использования пространства и прочее, то есть там люди не являются функциями, не являются отрезанными головами, которые лишь иногда обращаются к своему телу и в этом определённая новизна… Ну вот собственно это такая мечта и практика реализации «пульсирующего шара», эффективно работающей группы и группы, которая благодаря своим свойствам, решая свои деловые задачи, обретает ещё, к тому же, такие дружески психотерапевтические свойства. И является такой хорошей групповой психотерапией без специальных названий и специальных методов, к которым приходиться обращаться. Принципы, что в группе «каждый нужен», «тебя мне не хватает», «твой стиль», вот это многостилье и спектр разных проявлений. Это даёт такой неожиданный оптический эффект. Тем самым, достигается терапия группы. Терапия коллектива, терапия проекта, терапия организации…

Ноябрь 2014
Ноябрь 2014
Архив Леонида Кроля

Дмитрий Тёткин. Ну, а вот за те десятилетия, когда Вы вели группы у вас были какие-то периоды, когда Вы очень сильно меняли взгляд на человека? На профессию или на то, что Вы собственно делаете? Или это была такая постепенно развивающаяся, в общем-то, история?

Леонид Кроль. Нет, ну я не стоял над пропастью и не говорил там «сгинь человек», или там «человек пропади, история закончена», «проект человек закончен и так далее…». Никаких таких «ницшеанских», так сказать, выходок у меня не было. В общем, я старался вести группы по-разному. Брал те элементы… (пауза) Я считаю, что профессионал, который работает с группами, с людьми… Он должен понимать групповые процессы и как в них встраиваться и, не убирая их, как это часто используется, и такие точные быстрые включения в разных людей, повышенная индивидуальность при общем групповом формате…(долгая пауза) Ну не знаю, насколько это всё вкусно? (пауза) Сухо.

Здесь наш разговор временно зависает, и я чувствую некоторую неловкость, как неумелый циркач, который пытается жонглировать на канате, от того, что в крайне ограниченных рамках интервью мы не можем затронуть все, такие «интересные» и «психологические» темы… Да и разговор оказывается довольно странный, тут и про «бизнес», и про «человека», и про «душу». И косвенно: про реалии страны, смены социальных режимов даже. Вообще, многомерность и возможность менять горизонты, палитры, способы видеть и думать — для меня кажутся важными характеристиками метода. Однако — тут для каждого своё. И для других собеседников Леонид, почти наверняка, откроется совсем с иной стороны. Зачастую противоположной. А в нашей беседе я пытаюсь вернуться к теме слов. Поскольку втиснуть человека в плоскость листа всегда было и для меня предельно интересной, но, чаще всего, невыполнимой задачей.

Скамья из дерева
Скамья из дерева
Архив Леонида Кроля

Дмитрий Тёткин. Вы много пишите книг, это связано с желанием какой-то популяризации?

Леонид Кроль. Ну, во-первых, про это я ещё не писал в книге…

Дмитрий Тёткин. Напишите ещё…

Леонид Кроль. Книги — это длинная история. И я не знаю, как их писать. Потому что большинство существующих книг, в том числе деловых, написаны по принципу от абстрактного к конкретному. Мне это кажется пережитой парадигмой. Потому что я в реальной работе стараюсь противостоять, бороться с обобщениями и оценками, когда человек обобщает и оценивает он немного, он как бы… Это такая презумпция власти. Кто больше оценивает и кто больше обобщает, вот тот компетентней, у того больше власти. Людям давно лень заниматься какой-то конкретикой. Мелочами. Деталями. И вот если бы я… Но вот когда ты пишешь книгу, то ты не можешь описать тот непосредственный опыт, который появляется в группе. Потому что в группе всё что ты делаешь и говоришь и всё что делают и понимают участники, опирается на постоянную идущую «здесь и сейчас» вещь… Такую вещь зыбкую, как атмосфера. Вот про эту атмосферу в книге… не понятен жанр этого… Этот жанр явно не научный. Не эссеистский. И, скорее всего, не художественный… жанр для описания процессов в группе. В общем, он не найден. Он мне не знаком. Вот поэтому, когда я веду группу, я понимаю как себя вести и чего добиваться, и «ошибки и достижения», за текст я не могу отвечать… Все тексты которые были созданы они лишь отчасти отражают… точней отчасти конгруэнтны вот тому, о чём мы говорим. Поэтому писать книжку такую про абстракции, обобщения и оценки — неинтересно. Книжка получается очень одномерная, хотя читатель их ест. Они привычны. А написать книжку по-настоящему многомерную и отражающую эту сложность я пока не могу…

Дмитрий Тёткин. Ну Вы много изучали самых разных направлений… Тем не менее Вы присягали или сейчас присягаете какому-то одному из них? Или это для вас не…

Леонид Кроль. Нет, если Вы говорите, например, о психотерапии, или каких-то там технологиях, конечно, я что-то изучал и что-то знаю, и в чём-то сертифицирован, но сейчас я говорю о другом, я говорю не о следовании какой-то доктрине или концепции, а непосредственно о возможности сделать группу людей более продуктивной и достичь при этом результата за ограниченное время… и собственно вопрос и «challenge» заключатся в том, чтобы закон развития групп как-то поставить на службу этому.

Ступени. Сентябрь 2015
Ступени. Сентябрь 2015
Архив Леонида Кроля

Дмитрий Тёткин. Вот Вы много пишите для журналов в том числе… И как для вас отличается эта идея сообщения для…

Леонид Кроль. Нет, вообще моя жизнь разбросана, разболтана и отнюдь не собрана в один пучок… Сейчас я говорю об одном из локальных проектов, в котором я пишу довольно мало. Есть там сайт и блог и так далее, пишу же я там разные по случаю заметки, эссе, наблюдения и прочее и прочее… это, мне кажется, не имеет отношения к тому, что мы сейчас обсуждаем.

Дмитрий Тёткин. Нет, Вы сможете потом легко прочитать текст и внести любые правки… Что-то удалить…

Леонид Кроль. Я не беспокоюсь, что Вы меня выведите на чистую воду… Вопрос в том, будет ли это кому-нибудь интересно?

Дмитрий Тёткин. Ну главное, чтобы нам пока было интересно, а дальше будет видно.

Леонид Кроль. Ну хорошо…

Дмитрий Тёткин. Ну вот, а вопрос позиционирования этого проекта. Это всё-таки проект для каких людей?

Леонид Кроль. Это проект… Вообще, строился он для групп. Для b2b, то есть для организаций. Сейчас, пока он долго рождался, такой заказ стал гораздо менее распространён. Ну, в общем, это может применяться для психотерапии, для коучинг-форсайта, для разных видов человеческого воздействия… на самом деле, я думаю, что этот проект для русских из Европы. Сейчас. (тут Леонид комментирует чуть в сторону) Но это видимо не для РЕГНУМА…

Дмитрий Тёткин. Ну, а в чём для вас разница между Европой и остальными…

Леонид Кроль. Да в том, что люди в Европе достаточно потеряны, они с деньгами, и они решили проблемы заработка и выживания, и не очень-то там кому-то нужны, и у многих людей нет реального встраивания в ту структуру и ту функцию, в которой они получают значимость, подпитку и всё прочее…

Дмитрий Тёткин. То есть Вы становитесь для них такой «малой родиной»?

Леонид Кроль. В каком-то смысле мой проект это такой эффективный клуб… Эффективный клуб, детская песочница. Умное, где задействовано тело…

Дмитрий Тёткин. А для вас вообще есть разница в работе с очень богатыми людьми и не очень…

Леонид Кроль. Никакой… Ни малейшей. Я спокойно и с интересом общаюсь с людьми с довольно богатыми и с не меньшим интересном общаюсь с людьми менее богатыми… то есть люди есть люди, у них есть уши там… глаза… и так далее…

Скамья из камня
Скамья из камня
Архив Леонида Кроля

Дмитрий Тёткин. Есть ещё темы или вопросы которые вам важны? Ещё минут на пять десять? Ну, у вас есть ощущение, что вот Вы говорите это какой-то «прощальный проект», «последний проект»?

Леонид Кроль. Ну этого никогда не знаешь на самом деле…

Примерно на этом месте у меня драматически закончилась память на «гаджете». Сейчас мы живём во время, когда гаджеты, телефоны, технологии — оказываются чуть ли не самыми главными на первый взгляд. Но, кроме прочего, возможно — это ещё и повод задуматься о чём-то. Холмах и пригорках. Старых вещах, которые куплены на небольших рынках, и у которых есть свои истории. Социальных драмах. Об авторской психологии и, возможно, тогда у нас будет шанс опираться не только на электронные устройства, но и на чудо непосредственного человеческого контакта. Глубокого, подлинного, интересного. А часто (как в случае хорошего тренинга), дающего надежду на обновление. Как оказывается, мечта о человеке возрождения, вечный поиск гармонии, квадратуры круга — никогда не проходят до конца. А координаты — силовые линии судьбы, характера, общества, денег, власти, любви — всё это, в конечном счёте, только специи на мировой пицце. Будем надеяться, что она никогда не остынет…

Читайте ранее в этом сюжете: Пройти 35 тысяч километров пешком — зачем?

Читайте развитие сюжета: «Запад — это максимальная деградация. Запад — это бесовство...»