Регуляторная нагрузка на бизнес России, Казахстана и Белоруссии с приходом ЕЭК совершенно точно увеличилась. Потому что очень многие вещи, которые раньше не регулировались напрямую, не имели специального закона, они теперь стали регулироваться. Об этом в интервью корреспонденту ИА REGNUM заявил Рустам Акбердин, помощник члена Евразийской экономической коллегии по экономике и финансовой политике Тимура Сулейменова, который около трех лет возглавлял Департамент развития предпринимательской деятельности ЕЭК. Представитель Комиссии рассказал об отношениях государства и бизнеса, о том, на кого из национальных бизнесов ложится большая нагрузка от наднациональных решений, а также о том, как бизнесы стран-участниц ЕАЭС с помощью процедуры ОРВ могут влиять на решения наднационального законотворческого органа, акты которого затрагивают их интересы. И, наконец, о том, получили ли предприниматели стран-участниц ЕАЭС то, что им было обещано в рамках союза.

ИА REGNUM: Рустам Александрович, оценка регулирующего воздействия (ОРВ) проектов решений ЕЭК, которые могут оказать влияние на условия ведения предпринимательской деятельности — процедура, закрепленная в Договоре о Евразийском экономическом союзе (ЕАЭС) от 29 мая 2014 года, который вступил в силу с 1 января 2015 года. Прошло 4 месяца. Срок небольшой, но все же — как действует ОРВ?

Она еще в полной мере не действует, система ОРВ в ЕЭК только складывается. Договор предусматривал, что появится еще один промежуточный документ — Регламент Евразийской экономической комиссии (ЕЭК), в котором будут прописаны все процедуры, сроки начала. Этот документ был принят, и он предусматривает, что это все начнется с 1 апреля. То есть работа по ОРВ только начинается.

ИА REGNUM: Как будет происходить ОРВ документов ЕЭК? Отдельно для каждой страны или совокупно? По данным экспертов, что в России ОРВ используется уже несколько лет, в Казахстане только начали, еще и методика не выбрана. Как это все вместе будет работать?

Оценка, о которой говорят специалисты, в России и в Казахстане касается пока что преимущественно оценки актов, которые создаются внутри страны — это проекты национальных законов, постановлений или иных нормативных правовых актов, приказов министров, которые могут повлиять на бизнес. Здесь речь идет о страновой оценке страновых актов.

То, о чем говорю я, это наднациональная оценка наднациональных актов. То есть разница очевидна — предмет другой и субъект другой.

ИА REGNUM: А как будет стыковаться национальная оценка с наднациональной?

Стыковаться будет следующим образом. В Российской Федерации у Департамента оценки регулирующего воздействия федерального Министерства экономики есть такая обязанность — организовывать национальную оценку некоторых наднациональных актов, например, технических регламентов ЕАЭС. Эти акты принимаются на наднациональном уровне, и РФ для себя посчитала важным применять, используя свои механизмы, процедуру оценки регулирующего воздействия. Это правильно. Точно так же должен делать, как мне кажется, и Казахстан — давать свою национальную оценку регулирующего воздействия наднациональным актам.

Адресат национальной оценки актов ЕЭК — это, в первую очередь, национальные регулирующие органы, участвующие в разработке и принятии наднациональных актов. То есть те, кто от Казахстана приезжает на переговоры во главе с курирующим интеграцию вице-премьером, будут иметь перед глазами результаты этой внутренней оценки наднационального акта и им будет легче принимать взвешенное решение.

ИА REGNUM: То есть страна представила свою Оценку, далее следует какое-то консенсусное решение по представленным замечаниям?

Нет, все эти национальные заключения формального значения для результатов наднациональной оценки иметь не будут. Строго говоря, даже если бы их не было, мы бы (на уровне ЕЭК — прим. авт.) свою оценку все равно делали. Мы, конечно, будем принимать их во внимание, но, подчеркиваю еще раз, главный адресат, для кого создается национальная оценка — это национальный орган. Главная ее задача — вооружить своих людей, которые принимают политические решения, чтобы во время переговоров у них были козыри на руках, чтобы они точно знали, нужен стране этот акт или нет.

ИА REGNUM: В 2012 году Вы приводили такие данные по масштабам ежегодного документооборота в рамках национальной административной системы — 29 млн разрешений, 6000 нормативных правовых актов в год. Это было в рамках Казахстана. А в рамках ЕАЭС о каких объемах речь идет, есть такая статистика?

Да, конечно. Но тут надо учитывать следующее обстоятельство. По сути дела, Евразийская экономическая комиссия — это наднациональный законодатель. Решения, принятые ЕЭК, в дальнейшем в какой-либо имплементации на национальном уровне не нуждаются. Что это означает? Наша наднациональная нормотворческая активность сродни деятельности национальных парламентов, то есть акт ЕЭК — это тоже закон, только он обладает более высокой юридической силой, чем национальный закон. Именно поэтому имплементация не нужна. Даже если в национальном законодательстве написано что-то противоречащее, то неважно, пусть оно там будет, все равно в этой части национальный закон силы не имеет, в силу приоритета международного права над национальным.

Это предисловие я озвучил для того, чтобы было понятно, что сопоставлять надо нормотворческую активность Комиссии с нормотворческой же активностью национальных парламентов. В РФ, думаю, в Казахстане примерно так же, в год принимается примерно 350-400 законодательных актов в парламенте, это не всегда обособленные законы, это могут быть пакеты поправок в несколько законов. Но вот такая примерная цифра — несколько сотен такого рода актов. В ЕЭК нормотворческая активность оказалась примерно такой же. То есть на голову казахстанскому бизнесу, во-первых, национальные регуляторы валят несколько сотен нормативных актов и еще столько же вываливаем мы. Поэтому нормативно-правовая нагрузка удваивается, объем работы по отслеживанию, по адаптации, корректировке своей деятельности становится в два раза больше.

ИА REGNUM: Реально ли при этих объемах проводить реальную результативную ОРВ?

Конечно, фильтровать это все, подвергать оценке регулирующего воздействия все эти акты — нереально.

ИА REGNUM: Учитывая сложность методики…

Она не очень сложная на самом деле.

ИА REGNUM: Но ресурсы нужны — время, специалисты.

Ресурсы нужны, это так. Но на самом деле такой необходимости и нет — давать оценку всем актам. Могу сказать, как действовала процедура оценки регулирующего воздействия до 1 января 2015 года. С самого начала деятельности Департамента по инициативе нашего министра Тимура Сулейменова в его составе был создан Отдел адвокатирования предпринимательской деятельности, в чьи полномочия такая оценка как раз была вменена. Несмотря на то, что процедура не была формализована, не была закреплена официальными документами, мы посчитали, что надо уже начинать тренироваться, если можно так выразиться, ведь никто не запрещает нам делать развернутую структурированную оценку по своим внутренним методикам. Запрета на это не было. Мы этим занимались, и я могу сказать, что у нас сложился свой собственный подход к этой оценке, в рамках которого получается при первоначальном ознакомлении с текстом акта сразу увидеть, несет он дополнительную нагрузку на бизнес или нет. Могу сказать, что у нас охват оценкой был примерно 30-35%, то есть примерно из 450 актов ежегодно мы около полутора сотен подвергали углубленной оценке регулирующего воздействия.

Несмотря на неоднократные попытки формального закрепления нормативных оснований для ОРВ в ЕЭК, а также накопленный в Департаменте весьма положительный опыт такой оценки, до последнего времени добиться этого нам не удавалось. Вопрос окончательно разрешился только с принятием Договора.

ИА REGNUM: Есть примеры, когда оценка казахстанской стороны повлияла на какой-то принципиальный для нашего бизнеса вопрос?

Если Вы под казахстанской стороной имеете в виду граждан Казахстана, работающих в Евразийской комиссии, то в ЕЭК нет казахстанской, белорусской или российской сторон. Мы как персонал Комиссии, хоть и из Казахстана, не имеем права преследовать односторонние страновые интересы. Сотрудникам Комиссии запрещено получать указания от какой-либо из сторон ЕАЭС, запрашивать их, руководствоваться ими. Мы должны работать на интеграцию, а не на односторонний интерес какой-либо из стран-членов.

ИА REGNUM: То есть и на бизнес Вы смотрите как на общий евразийский, без деления?

Да. Между прочим, вы затронули интересный вопрос. Скептики, оппоненты процедуры ОРВ, которые не хотели, чтобы она создавалась, говорили нам, что у бизнесов трех разных стран интересы всегда разные и их невозможно будет совместить. На самом деле, это не так, я считаю, в 90% случаев акты, которые необоснованно увеличивают административную нагрузку, создают проблемы бизнесам всех трех стран одновременно. Небольшое количество актов — я думаю, что не более 10%, это мое личное оценочное суждение — затрагивают конфликтующие интересы бизнесов разных стран. Например, в случаях, когда мы хотим защитить внутренних производителей. Когда в одной из стран сконцентрированы преимущественно производители, а в другой — потребители их продукции. Например, тракторы, которые в Казахстане не производят. Если мы повышаем таможенные пошлины на тракторы, условно говоря, то в РФ и в большей степени в Белоруссии производители тракторов будут получать дополнительную защиту от импорта, но это не сильно должно нравиться казахстанскому бизнесу, потому что он трактора в основном «потребляет», например в аграрке. Для них тракторы становятся дороже. Но таких актов, повторюсь, по моим оценкам, не более 10%.

В большинстве же случаев, когда мы наблюдаем необоснованное увеличение административных издержек, когда регулятивные требования повышают финансовую или иную нагрузку на бизнес, то от этого в равной мере страдают предприниматели всех трех, а теперь уже и четырех стран. И у них есть общий не хочу говорить враг, скорее оппонент — это наднациональная и национальная бюрократия, которая при помощи этих актов зачастую старается выторговать для себя преимущественную позицию во взаимоотношениях с бизнесом. Поэтому вот этот постоянно и объективно присутствующий конфликт интересов и формирует содержательную основу этой оценки. Она реально нужна всем сторонам.

ИА REGNUM: Не знаю, как в России или в Белоруссии, но в Казахстане складывается такая практика, что в качестве решения самых разных проблем предполагается/предлагается разработка и принятие нового регламентирующего документа, закона и т.д. Могу ошибаться, но это видится вредным: возникает большой объем все новых документов, не всегда гармонирующих между собой, плюс излишняя регламентация ведет к ограничению свобод. Может ли внедрение ОРВ изменить эту практику? Конечно. Процедура ОРВ на это и направлена, на то, чтобы отвадить регуляторов всякий раз при возникновении желания, когда им просто захотелось что-нибудь порегулировать без объективных на то предпосылок, придумывать новые виды лицензий, новые виды контроля или новые какие-то материальные обязанности в отношении бизнеса. Как раз на пресечение этой практики, на ее сужение и направлена оценка регулирующего воздействия. Есть такой очень известный международный консультант в сфере ОРВ Jacobs, Cordova & Associates, у него есть знаменитая картинка — бассейн с водой, где плавают золотые рыбки и стоит человек, льющий в этот бассейн воду. Аллегория такова, что бассейн с водой это бизнес-климат, регуляторная среда, золотые рыбки это бизнес, который там плавает, а для того, чтобы рыбки в бассейне не умерли, надо, чтобы в него поступала чистая вода. Для этого на шланг с водой нужно поставить фильтр. Этим фильтром и является процедура оценки регулирующего воздействия, чтобы регуляторные акты приходили «чистыми». Это только одна половина истории, а вторая заключается в том, что чистить надо не только поступающую воду, но и ту, которая в бассейне уже есть. Для этого тоже применяется процедура ОРВ, но только в этом случае она называется ретроспективной оценкой, то есть это оценка уже состоявшихся, принятых актов.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, эта процедура при правильном добросовестном применении, может помочь поставить многим регуляторам мозги на место.

ИА REGNUM: Про применение. На национальном уровне учет мнений бизнеса носит необязательный характер, на наднациональном уровне так же?

Точно так же. По процедуре не предполагается, что она будет наделена какими-то силовыми полномочиями. Представить себе, что если оценка воздействия получилась отрицательная, то это будет означать запрет для регуляторов в принятии акта, — такого не будет никогда и нигде. Ни одна бюрократия ни одной страны никогда не отдавала свою власть экспертному сообществу или бизнес-сообществу, это суверенное их право и их ответственность, в конце концов. Тем не менее, роль оценки в этом случае заключается в том, чтобы людей, которые принимают окончательное политическое решение о принятии или непринятии акта, надлежащим образом проинформировать обо всех возможных отрицательных последствиях, о возможных альтернативах этому акту. Чтобы они потом не говорили: «А мы не знали, что если принять такое правило, то закроется несколько десятков, а то и сотен тысяч субъектов малого бизнеса», как это было в одной из стран-членов Таможенного союза (в России — прим. авт.), когда там для МСБ, работающего по упрощенке, увеличили налог на фонд заработной платы, социальные отчисления. Тогда в тень ушло значительное количество малых бизнесменов. «Мы не знали, не подумали» — если налоговая сфера в этой стране в тот период не была бы выведена из-под ОРВ, то регуляторы так сказать не смогли бы, это было бы неправдой. Им сделали бы оценку, и показали бы всю пагубность этого решения. А так… получилось как получилось, и это решение впоследствии пришлось существенно корректировать, а по сути дела отменять.

Прямых и немедленных последствий на судьбу принимаемого акта оценка оказать формально не может, но через убеждение, через такое воспитание нравов, через просвещение, в средне- и долгосрочной перспективе позитивное влияние на улучшение регуляторных нравов это оказывать должно.

ИА REGNUM: То есть оценка — это такое просвещение бюрократии.

Да.

ИА REGNUM: Просвещение это, конечно, хорошо, но достаточно ли этого? В развитых странах процедура применяется в контексте другой правовой среды, где система и элементы вне системы не настолько неравны, я тут опять вспомню про Германию и административную юстицию. Как у нас заставить государство выполнять процедуру не формально, а по-настоящему?

Этот механизм нигде по-другому не работает. В Германии, других странах с более длительными демократическими традициями этот механизм — заставить чиновника регулировать более умно, — он тоже не работает через ОРВ. Там «заставляют» через голосование на выборах. Если ваша партия молола чушь на протяжении пяти лет, которые находилась у власти, и принимала акты, которые ухудшают положение большого количества электората, то электорат потом на следующих выборах об этом напомнит, а некоторых может даже заставить уйти. Это заставляет регуляторов быть более чувствительными, более внимательно прислушиваться к пожеланиям работодателей, то есть бизнеса. В Германии эта традиция сложилась давно и народ чувствует эти вещи, но даже там никаких формальных механизмов заставить правительство отказаться от какого-то акта путем наложения вето или какого-то массового предпринимательского совещания, путем написания писем — такого механизма нет.

Насколько я понимаю, там есть неформальная традиция. Есть три крупных федеральных объединения предпринимательских кругов, я точно не помню их названий, — это палата ремесленников, профсоюз бизнеса и какая-то организация промышленников. Если все три объединения высказались отрицательно, то, как правило, руководствуясь исключительно доброй волей, правительство эти акты дальше не продвигает. Нам об этом рассказывали специалисты из Германии и Австрии несколько лет назад. Но формальных рычагов заставить государство отказаться от своих намерений, пусть даже бизнесу это очень не нравится, Конституция Германии этого не позволяет. Это объективно: бизнес не несет ответственности за всю полноту социально-экономической ситуации в стране, за это, в конце концов, в любой стране отвечают чиновники. Другое дело — хорошо, плохо или вообще не отвечают. Но хотя бы формально с них можно за это спросить. И им, так уж повелось во всем мире, доверено право принятия окончательных решений.

ИА REGNUM: Если процедура формальная, то мне кажется несколько странным, что на нее уповает казахстанский бизнес. В частности, представитель НПП РК «Атамекен» А.Е. Мамбеталин проинформировал, что одним из механизмов участия казахстанского бизнеса при разработке проектов решений Евразийской экономической комиссии, является процедура ОРВ. При этом есть Консультативный совет по взаимодействию ЕЭК с бизнесами стран ЕАЭС, планируется создавать Деловой совет ЕАЭС — с подачи Нацпалаты предпринимателей Казахстана. Ощущение, что казахстанский бизнес опасается нежелательных для себя последствий от работы наднациональных структур.

Правильно делает. В любой стране мира и любом интеграционном объединении, например в ЕС, бизнес не доверяет чиновникам и боится этого, и наши должны бояться.

ИА REGNUM: Но если заявлено, что на наднациональном уровне нет делений и предпочтений, то чего нашему бизнесу опасаться ущемления именно своих интересов. Учитывая упомянутые всего 10% актов, которые могут задевать конфликтные интересы.

Потенциально любой акт может нанести ущерб. Поэтому «бояться», в смысле держать на контроле, надо все 100% этих актов. Когда я говорил про 90% и 10%, имелось в виду, что 90% ударят в равной мере все три бизнеса, а от 10% может пострадать только казахстанский или только белорусский или российский бизнес, а кто-то из них, напротив, может выиграть. А так опасаться надо всего. Любой «приказ начальника сверху» может внезапно доставить вам незаслуженную неприятность.

ИА REGNUM: Продолжая тему неприятностей и опасений. Сейчас приведу несколько длинных цитат из выступления одного из влиятельных бизнесменов в Казахстане Раимбека Баталова со встречи на дискуссионной площадке в декабре 2014 года. Он заявил: «Насколько я понял, все боятся одного — снова ездить за разрешениями в Москву. В этом проблема и это совершенно правильное опасение». Также отметил: «Если говорить откровенно, мы упустили возможность повлиять на формирования базовых условий в плане формирования этой надстрановой комиссии в процентном соотношении представителей каждой стороны». Еще одна цитата: «Существование естественных категорий „старших и младших братьев“ никто не отменял, но все в данный момент в руках переговорщиков и зависит от того насколько эффективно мы будем использовать свои аргументы». Вот есть все-таки страхи, что нас как-то задвинут.

Полагаю, приведенные цитаты относятся к разным периодам времени. Когда Раимбек Анварович говорил, что упущена возможность влиять на численность казахстанского персонала — это одна история. Действительно, доля казахстанского персонала в ЕЭК — 10%, доля белорусского персонала — 6%, а 84% — это доля россиян. Это распределение, установленное президентами. Исходя из этого, были сформированы и взносы на содержание ЕЭК. Не знаю, кого имел в виду Раимбек Анварович, говоря «мы», но это решение прошло и через правительство и через руки всех тех, кого Казахстан отправлял на переговоры, в конце концов оно пошло через подписи всех трех президентов. Это была осознанная позиция. Наверное, она может быть пересмотрена с согласия других сторон, и насколько я знаю, наш президент предпринимает для этого определенные усилия, и доля казахстанцев должна поменяться с февраля 2016 года.

Про переговорщиков цитата была — это уже другая история. Те, кого отправили — Сулейменова, Акбердина и всех остальных — мы уже не являемся казахстанским переговорщиками, теперь мы наднациональный персонал международной организации. Как я говорил, наша обязанность — работать не на одну страну, даже если она нам очень близка, потому что это наша Родина, а на интеграцию в целом. И как раз вопрос переговорщиков в ведении Казахстана по сей день и находится, потому что переговорщики — это те, кто приезжает от страны, то есть действующие национальные чиновники.

ИА REGNUM: А про разрешения, за которыми в Москву ездить надо?

Это образное выражение, очень интересное, потому что я не могу сказать, что сейчас какие-либо полномочия по администрированию разрешительных процедур переданы ЕЭК. Мне о таких ситуациях неизвестно. Я пока не знаю ни об одной лицензии, которую нужно было бы получать в ЕЭК. Другое дело, что какое-либо решение ЕЭК или международное соглашение в рамках ЕАЭС может теперь вменять в обязанность странам ЕАЭС поменять эти процедуры, или даже ввести новые, но саму эту процедуру будут выполнять именно национальные регулирующие органы.

Возможно, Раимбек высказался в более широком смысле этого слова, имея в виду не столько разрешение как процедуру допуска к какой-либо деятельности или действиям, как это написано в Договоре, а необходимость согласовывать значимые для Казахстана вопросы внешнеэкономической политики в вопросах, делегированных Сторонами Евразийской экономической комиссии. Но это неотъемлемая часть процесса международной экономической интеграции, и это опять-таки был осознанный шаг. При этом по действующему порядку ни одно сколь-нибудь серьезное решение не принимается без межстранового консенсуса, так что все теперь действительно в руках казахстанских переговорщиков.

ИА REGNUM: Не раз у нас обсуждалось качество переговорщиков, на достаточно высоком уровне говорилось, что они уступают российским коллегам. Если говорить, что наднациональный уровень может обязать национальный уровень что-то менять, то можно сказать что-то о сравнительной характеристике кадров на этих уровнях?

Не думаю, что у меня есть моральное право давать какие-либо оценки действиям переговорщиков любой из сторон. Но, с другой стороны, учиться никогда не поздно и всем и нужно учиться, совершенствоваться. К слову, вы видели физически сам новый союзный Договор?

ИА REGNUM: Я смотрела старый Договор, приложения к нему не осилила.

Новый Договор с приложениями это книжка толщиной более 650 страниц, если мне память не изменяет. Я вспоминаю случай, когда Герман Греф выступал на Гайдаровском форуме года два назад. Он тогда сказал, что подозревает, что Договор о присоединении РФ к ВТО, а точнее весь тот объем документов, к которым Россия присоединяется в рамках ВТО (все эти соглашения ГАТТ, ГАТС, ТРИПС и т.д.), ни один из тогдашних российских министров полностью не прочитал. И народ, сидящий в зале, в шоке промолчал — видимо, так это и было на самом деле, по крайней мере, на тот момент. Во всяком случае, лица, которые в тот период политически уполномочены были вести корабль российской экономики в океане под названием ВТО, в тот момент промолчали, никто не возразил.

Исходя из родства наших душ, очень осторожно предположу, что если бы кто-нибудь спросил у казахстанских уполномоченных лиц — а вы прочитали весь этот новый союзный договор в полном объеме, а не только тот раздел, который непосредственно касается вас — то сцена «к нам приехал ревизор», возможно, могла бы повториться. Между тем по Договору надо устраивать сквозное чтение, там очень много норм, которые сидят в одних разделах, но затрагивают другие. При этом там довольно сложная система взаимной иерархии разделов, есть очень много положений, которые нуждаются в системном осмыслении и еще ждут своего истолкования. Вот людей, которые именно так прочитали договор, я думаю, пока достаточно немного не только в странах-членах, но и в самой Комиссии, кроме возможно, юридического департамента.

Это я все к вашему вопросу о том, какова квалификация кадров. И нам в Комиссии надо полностью изучать сам Договор и еще то, что вокруг наворочено, и чиновникам, и предпринимателям каждой из стран… Пределов для совершенствования нет.

Давать оценку действиям своих коллег, кто приезжает на переговоры, будет некорректно, но по людям могу сказать — все толковые, все стараются. Мы, сотрудники Комиссии, тоже делаем все, что можем, для успеха интеграции.

ИА REGNUM: Что изменилось в целом в регулировании бизнеса с началом работы ЕАЭС. Ведь в Казахстане до этого в течение ряда лет шла работа по реформе административной системы, говорилось, что в Казахстане бизнес-среда либеральнее, лучше. Теперь как с этим обстоит дело?

Озвучу свое личное мнение, которое продиктовано, в том числе, местом моей работы. Я был три года директором Департамента развития предпринимательской деятельности — так же, как и в Казахстане, где примерно такую же должность занимал. Поэтому здесь мне, так же, как и в Казахстане, положено быть недовольным качеством и эффективностью государственного и наднационального регулирования предпринимательской деятельности. В силу должностных обязанностей приходилось достаточно часто в Казахстане высказывать критические оценки в отношении тех или иных аспектов национальной регуляторной системы. Я считаю, что, к сожалению, качество и наднационального регулирования тоже пока еще не отвечает в полной мере тем требованиям, которые к нему предъявляют президенты. Зачастую барьеры содержатся в самих наднациональных актах, не говоря уже о национальных. Это вечная песня, и иногда кажется, что бюрократы только для того и существуют, чтобы создавать почет и уважение для себя, хотя наверное, нас нанимали все-таки для другого. Но руки опускать нельзя.

ИА REGNUM: Нормативная нагрузка на бизнес большая, периодически происходят реорганизации, которые сопровождаются общим легким параличом. Теперь цепочка удлинилась. Все это ведь усложняет жизнь бизнесу.

Однозначно усложняет. Бизнесу надо эффективнее взаимодействовать с национальными и наднациональными регулирующими органами. Не знаю, кто тут больше должен проявлять активность — наш бизнес или наши переговорщики, но бизнесу надо еще более настойчиво и квалифицированно — на этом слове я бы сделал акцент — формулировать свои интересы, вырабатывать свою позицию и доводить ее до сведения переговорщиков — лиц, принимающих решения на уровне ЕЭК.

ИА REGNUM: Значит, с созданием Нацпалаты, предложением теперь о создании Делового совета ЕАЭС вектор выбран правильный в плане активности?

Не могу прокомментировать, поскольку в это время уже не работал в казахстанских госорганах. Это решение, в том числе, и президента, и парламента, это принятый закон. Эффективно работает эта система или нет, покажет время, пока еще рановато делать заключения. Но, думаю, если бы не делалось ничего вообще, без усилий Нацпалаты на данном этапе было бы хуже, чем получается сейчас, с Нацпалатой.

ИА REGNUM: Давайте поговорим о приятном. С начала 2015 года казахстанские экспортеры, насколько известно, осуществляют транзитные перевозки по территории России по внутренним тарифам РФ. Это главный вопрос для нашего экспорта и большие деньги. Насколько уменьшились для казахстанской стороны тарифы и сколько это примерно денег?

Не могу это прокомментировать. Могу сказать только, что это только для железнодорожных перевозок, потому что при перевозке автотранспортом официальной платы нет.

ИА REGNUM: Вы много лет последовательно занимаетесь вопросами развития предпринимательства. Какие для вас заметны тренды в развитии отношений регулятора и бизнеса?

В целом, если говорить о регуляторной нагрузке на бизнес трех стран, с приходом ЕЭК она совершенно точно увеличилась. Потому что очень многие вещи, которые раньше не регулировались напрямую, не имели специального закона, они теперь регулироваться стали. Большое количество технических регламентов понапринимали. Я всегда был последовательным противником бездумного необоснованного расширения системы технического регулирования. Об этом же, между прочим, говорил и президент Назарбаев. Система наднационального технического регулирования в том виде, в каком она сейчас сложилась, избыточна, неэффективна и, на мой взгляд, не в полной мере выполняет предназначение, для которого ее задумывали — содействовать торговле, устранять барьеры и т.д. Но это долгий и отдельный разговор, почему так получилось, и что делать.

В целом, если бы я был бизнесменом, я бы ощутил, наверно, что проблем не стало намного меньше. Потому что основные барьеры так и не устранены Вы же помните эту нашу интеграционную риторику, все время говорили о необходимости обеспечения нескольких степеней свободы для предпринимателей — свободы движения товаров, услуг, рабочей силы и капитала.

Первой стадией интеграции, которую мы собирались пройти еще в 2010 году и отвели себе на нее два-три года, было обеспечение свободы передвижения товаров. Зададим себе вопрос — товары между Казахстаном и Россией теперь двигаются так же свободно, как они двигаются внутри самого Казахстана или России? Думаю, что нет, потому что, если говорить об импортных товарах, то вообще туши свет. Обещанная свобода казахстанскому импортеру растаможить товар на территории России или российскому — на территории Казахстана с созданием единого Таможенного союза, на что мы очень надеялись, это так и не состоялось. И в обозримом будущем не видно перспектив, чтобы это произошло. Если вы хотите растамаживать (то есть производить таможенную очистку) товар на территории России, вы должны получить статус российского резидента, то есть создать там предприятие, зарегистрироваться, вести полноценный бухгалтерский учет, стать участником внешнеэкономической деятельности, содержать персонал и т.д. Аналогично и для Казахстана и Белоруссии.

Это про импортные товары. Если говорить о товарах российского производства, о том, перемещаются ли они свободно на территорию Казахстана или наоборот, то тоже нет. Потому что, несмотря на принятые в рамках ЕАЭС решения, действующая практика взимания косвенных налогов такова, что в большинстве случаев получается двойной налог на добавленную стоимость.

Помимо этого существует большое количество изъятий из свободного взаимного перемещения товаров по отдельным товарным позициям. Как видите, даже в плане движения товаров этой свободы нет, не говоря уже об услугах, рабочей силе и т.д.

ИА REGNUM: Получается, особых преимуществ казахстанский бизнес не получил. При этом часто слышны разговоры о том, что российский бизнес двигает местный.

Понимаю, куда вы клоните. Я бы сказал так — он получил восхитительные, совершенно фантастические, ошеломляющие перспективы, о которых все говорят — рынок в 170 с лишним млн человек и т.д. Это все в большой перспективе, которая, конечно, еще не достигнута. Но надежда, что это будет, что этот большой рынок станет общим, меня настолько вдохновляет (не знаю, вдохновлен ли бизнес Казахстана), что, наверное, все-таки стоит еще потерпеть какое-то время, поработать совместно над тем, чтобы барьеры ушли, а полноценная свобода предпринимательства наконец пришла.

Я смотрю на перспективы интеграции оптимистично, но в то же время реально. Чтобы нам всем воспользоваться этими замечательными перспективами, нужно очень много работать и в первую очередь научиться предотвращать и устранять эти самые барьеры, даже если для этого придется бить по рукам своих и чужих регуляторов.

Нагрузка увеличилась на все бизнесы, просто вы отмечаете казахстанский, потому что вы в Казахстане. Но не только ему на голову валится это все, но и российскому, и белорусскому точно так же.

Кстати, опасения насчет прихода российского бизнеса считаю преувеличенными. Сейчас курс рубля укрепляется по отношению к доллару и тенге, и направление товарных потоков меняется. Экспорт автомашин из России в Казахстан уже практически невыгоден.

В целом я не думаю, что такие моменты, о которых вы упоминаете, свидетельствуют о более высокой конкурентоспособности российского бизнеса. Объективно ее нет, они сейчас больше, чем мы, ограничены в доступе к мировым рынкам капитала, они у себя внутри страны испытывают достаточно серьезное регуляторное бремя, однозначно более высокое, чем у нас, поэтому откуда ей взяться — более высокой конкурентоспособности? Я этого не понимаю. Нашим надо немного успокоиться. У Раимбека Анваровича понятная ситуация, у него молоко не продается в приграничных районах, потому что из России завозят. Но через некоторое время курсы сбалансируются, товарные потоки поменяют направления, и все наладится.

Жулдыз Алматбаева, Алма-Ата