Самарская область, 14 июня, 2001, 15:39 — ИА Регнум. Предлагаем Вашему вниманию эксклюзивное интервью, которое губернатор Самарской области Константин Титов дал 9 июня корреспонденту "ВолгаИнформ".

- Константин Алексеевич! Вы - видный региональный лидер, руководитель передовой по части экономических реформ области, каким Вы видите будущее федерации? Нужна ли система федеральных округов, в какую сторону она должна развиваться?

- Давайте говорить о том, нужны ли федеральные округа и есть ли такая практика в федеративных государствах. Такая практика есть. Но, допустим, в Соединенных Штатах Америки нет позиции, определяющей столицу федерального округа. Там есть федеральный окружной судья. Он работает на несколько штатов, и резиденция у него - в одном из этих штатов. В то же время федеральное окружное бюро расследований может находиться совершенно в другом штате.

И, в принципе, в свое время Борис Николаевич Ельцин начинал работу по такой же схеме. Чтобы позиции каждого субъекта федерации были достаточно равновесными. Вспомните, некоторые федеральные структуры власти были у нас, в Самаре, Федеральный окружной арбитражный суд - в Татарстане. У Аяцкова, в Саратове какая-то структура тоже была. В Нижнем тоже структура была. Но не формировались округа, с назначением столицы округа.

Мне кажется, тогда мы шли по достаточно интересной модели, где-то, может быть, повторяя модель Соединенных Штатов Америки в построении федерализма. Есть и в других государствах округа. Индия, например. Там штаты есть и округа. Есть унитарные государства - Франция, Италия, там тоже есть округа и провинции, которые входят в состав этих округов.

Исходя из этого, мы должны определить для себя роль и сущность этих федеральных округов. Если они реализуют полномочия в построении вертикали власти, исходя из того, что вертикаль власти президента должна дойти до каждого муниципального образования, до каждого человека - мы же с вами гражданское общество строим, - то тогда я глубоко убежден, что у данной структуры должны быть координирующие функции, контролирующие функции, организационные функции, но ни в коем случае никаких финансовых функций не должно быть. Потому что бюджет федеральных, особенно силовых структур власти должен четко определяться Правительством Российской Федерации. Финансироваться они должны только из центра. Потому что может получиться очень нехорошо.

Например, вот сейчас министр МВД Борис Грызлов издал документ, и Президент указом его поддержал, о том, что будут главные управления МВД в федеральных округах. Это значит, что, например, в столицу Приволжского федерального округа Нижний Новгород сегодня стягиваются не только коммерческие структуры, но и властные структуры. Подтягивается туда милиция, подтягивается ФСБ, подтягивается еще ряд направлений. Конечно, с Татарией тяжело будет спорить в силу национальных особенностей, и, может быть, арбитражный суд округа еще останется в Казани.

После этих действий полномочный представитель Президента получает достаточно широкие полномочия. Если он финансирует эти структуры, то в определенном смысле, может серьезно влиять на все происходящее в округе. В том числе и на результате всех выборов, включая и будущие президентские. Почему бы и нет? Но я еще раз подчеркиваю, в Соединенных Штатах Америки нет полномочных представителей. Насколько я знаю, и в Индии их нет, и все федеральные структуры в округах распределены достаточно равномерно.

У нас ситуация может пройти так, как в Римской Империи, когда она распалась и все сразу объявили себя приемниками на той территории, где они были наместниками. Я не верю, что Россия может развалиться на семь государств, но опасность такая может существовать. Особенно в окраинных субъектах, например в Дальневосточном. Ситуация в этом округе постоянно напряженная, жесткая. С другой стороны рядом море-океан. Это как бы свобода-простор. Рядом Япония - богатая страна, Америка - совсем недалеко, - готовая навести финансовые мосты и любые другие. Рядом бурно развивающаяся экономика Китая, Вьетнама. Я уж не говорю о Южной Корее, об Индонезии, Австралии. И везде - бурно развивающаяся экономика. Люди это все видят и начинают думать, а зачем нам Россия? Тарифы дорогие, сидим без воды, без света и все у нас хуже. Большая страна, все полезные ископаемые у нас есть - газ, нефть, и т.д. Что нам еще надо, чтобы люди могли жить достойно? Вот эти мысли людей и некоторые решения властей могут иметь очень серьезные последствия.

Поэтому должны быть четко определены полномочия всех властных структур. Какие права у окружного суда? Имеет ли окружной судья, допустим как Соединенных Штатах, право на помилование по уголовным преступлениям? Какие права будут у силовых структур? Вопросов много и их надо решать. Если мы оставим все как есть сейчас - успеха не будет.

Вот такой пример: Что делают пожарные в МВД? Они должны тушить пожары, а МВД расследовать преступления. Поэтому пожарным скорее место в МЧС, но только в МЧС должна быть законодательно-нормативная база и контрольные функции. А все остальное - даже не в субъектах федерации, а в муниципальных образованиях. Ни субъект, ни округ не горит. Горит город, горит поселение, горит дом. Поэтому и пожарные должны быть в муниципалитете.

Точно также и с милицией. Должна быть федеральная структура, которая занимается борьбой с организованными преступными группировками, расследованием тяжких преступлений, убийств. Все остальное - квартирные кражи, столкновение автомобилей и т.д., - этим занимается местная милиция. Милиция общественной безопасности, может быть, так ее назвать. И федеральный ствол власти финансирует и контролирует деятельность своей службы, а местная финансируется из местного бюджета, и контролируется местной властью - разумеется, субъектом Федерации. И избирается руководитель такой службы вместе с губернатором, чтобы не было телефонного права и не возникало элементов коррупции. И в отставку его губернатор не может отправлять. В отставку его может отправить федеральный прокурор, но и то, после того, как в его действиях будет обнаружен состав преступления, суд это признает, и лишь тогда он отправляется в отставку.

Точно также вместе с губернатором должны избираться областной судья и областной прокурор. Это широко принятая практика в США. А в некоторых штатах избирается еще и финансовый директор, по-нашему - руководитель департамента финансов, чтобы ни с какой стороны не было давления на расходование бюджетных средств.

Тогда вырисовывается совершенно другая картина и губернской власти. Законодательное собрание у нас сегодня просто переписывает федеральные законы. Единственное, в чем наша губернская дума самостоятельна - это формирование областного бюджета. Тогда она должна работать 4 месяца в году - принять бюджет и периодически собираться, рассматривать вопросы по его использованию. И все, больше ничего не надо делать. Потому что все остальное - дублирование федерального законодательства.

И, если вернуться к развитию Федерации, эти созданные семь округов могут быть основой будущей Федерации. То есть они - будущие субъекты Федерации, а мы, - области, края и республики, входящие в эти федеральные округа - перестаем быть субъектами Федерации. Это другая модель, при которой возможен механизм создания нового федеративного государства. При такой модели возможно решение проблемы воссоединения с Белоруссией. Белоруссия входит как субъект Федерации, а области, входящие в Белоруссию не будут субъектами федерации. И тогда возможно и с Украиной, и с Молдавией, и с Киргизией, и с Арменией создание нового союзного государства.

Если предусмотрена такая стратегия, то я, при всем моем, будем говорить, отрицательном мнении о том качестве федерализма, которое сейчас, я обеими руками за такую модель. Я считаю, что это - колоссально перспективная вещь. Не знаю, думает о таком администрация Президента, законодатели, сам Президент, но за этой моделью я вижу очень большое будущее.

- Каковы ваши отношения с бывшим соратником по СПС Сергеем Кириенко?

- Я считаю, что нам, Приволжскому федеральному округу, просто повезло. Если кто-то считает, что нам не повезло, то тогда мне точно повезло. Мы с Сергеем Владиленовичем по мысли, по экономической риторике, по действиям -однотипного плана люди. И конечно я с С.Кириенко всегда нахожу общий язык. И меня радует, что есть возможность вместе творчески работать.

Другое дело, что и у него, и у меня еще недостаточно полномочий, чтобы решать какие-то глобальные вопросы. Но я хочу сказать, что мы с ним, понимая важность, уже начали эту работу.

Вот недавно на совещании у В.Путина по вопросам автомобильной промышленности я вышел с инициативой. Сергей Владиленович как руководитель округа должен был сказать, поддерживает он меня или не поддерживает. И он меня поддержал.

Сейчас мы совместно активно работаем над такой же программой в авиастроении. У меня уже гора бумаг по этой проблеме, провели совещание в институте экономики авиационной промышленности, в других структурах, создали рабочую группу и совместно накапливаем материал по проблемам развития авиационной промышленности.

Поэтому я считаю, что нам повезло, и у меня никакой ревности к Сергею Владиленовичу нет. Будем говорить открыто: он в дела губернаторов не вмешивается, он собирает нас только по нужным и понятным нам позициям. Мало того, как человек достаточно грамотный организационно, он старается собирать нас, чтобы было всем удобно, чтобы нас лишний раз не дергать. Например, мы приехали на Совет Федерации или Госсовет и он нас там же, в Москве и собирает.

Когда я говорил со своими коллегами из других федеральных округов, они просто нам завидуют. Их там каждый месяц дергают то в один город, то в другой на различные совещания. Мне очень нравится, что Кириенко начал работать по очень интересным программам, хотя бы по социальной программе. Социальная гарантия граждан - это задача государства. Если он является стволом президентской власти, он должен эти задачи по крайне мере хорошо знать или видеть, как они в субъектах решаются, чтобы давать конкретные предложения самому Президенту или администрации. У меня претензий к Сергею Владиленовичу нет. Отношения у нас с ним дружеские.

- Расскажите о работе вашей партии - Российской партии социальной демократии.

- Ну, я не могу сказать, что это моя партия - я просто председатель партии. Идеологом социальной демократии в России является Александр Николаевич Яковлев. Пять лет назад он очень четко понял, что мы не будем стоять на позициях социал-демократии, о которых говорили Плеханов или Мартов и о которых говорил Вилли Брандт. Мы не будем строить социализм. Будем говорить открыто, нас в свое время в Социнтерн не принимали. Тогда был создан свой Коминтерн и принимали туда по распоряжению Сталина. Но социалисты Европы объединились, и сегодня, если брать парламент Европы, 12 государств возглавляется именно партиями социал-демократического направления: и Венгрия, и Португалия, и Голландия, и Германия, и Великобритания, и Швеция, и Австрия - это я назвал самые крупные государства.

Я понимаю, что наш народ ушел от эйфории первых перестроечных лет, что только со словами "мы строим капитализм" к нам придет полное изобилие, так же, как у американцев, что для этого нужен период где-то лет в 200. И я понимаю, что внуки мои может и доживут до этого расцвета, а я конечно не доживу. Значит, я должен сегодня думать о социальных гарантиях граждан. В чем эти гарантии должны заключаться.

Первое - государство должно создать условия для свободной творческой работы. Оно не должно лезть и не должно быть игроком, оно должно быть судьей на этом поле. Минимальное участие государства в этих процессах. Если говорить образно, то это как бы государство дает вам удочку и вы ловите рыбу. Но есть люди, которые в силу возраста, инвалидности, или других обстоятельств жизни, не могут трудиться. Для них должны быть гарантии государства и адресная социальная защита. Все остальное называется обязательствами государства.

Я был на съезде социалистических партий Европы, где Герхард Шредер прямо сказал, что высшее образование молодежи - будущее Германии и Европы, и оно не должно зависеть от кошелька родителей. В Германии и Швеции образование бесплатное. Но за квартиру платят полностью, за коммуналку платят полностью. Те, кто учится, платят полностью за общежитие. А государство возмещает в качестве кредита. И страховки есть под этот кредит, если он после вуза не устроится на работу.

Мы с председателем нашего совета ректоров Геннадием Котельниковым специально ездили в Швецию. Изучали там эти проблемы. С ним удобно ездить - он специалист и в здравоохранении, и в образовании, и человек очень грамотный, взвешенный. Поэтому изучали и образование, и здравоохранение, и страховую медицину.

Да, часть нагрузки государство должно брать на себя и минимально обеспечивать тех, кто не может себя обеспечить. Вот, исходя из этой ситуации, мы говорим, что исторический материализм вообще приемлем или нет? Как инструмент исследования - да. Как критерий жизни - конечно нет. Поэтому мы должны очень четко понять что мы сегодня не ставим своей задачей построение социализма. Социал-демократия и социализм - это не синонимы.

Сегодня у нас в 70 с лишним субъектах федерации зарегистрированы региональные отделения. Мы проводим конференции, обучаем наших региональных лидеров и активистов теории и идеологии социальной демократии, теории и практике ведения организационной работы по укреплению рядов. У нас почти 9 тысяч членов уже получили партийные билеты. Мы ведем большую работу вместе с Михаилом Сергеевичем Горбачевым по объединению всех социал-демократических сил России.

Самое главное - если объединятся Российская партия социальной демократии и Российская объединенная социал-демократическая партия. Эти процессы идут и идут снизу - конференции проходят в регионах. Когда произойдет это объединение, нас без всяких задержек примут в Социнтерн. И мы выйдем на следующую ступень - гражданский диалог между Европой и Россией. У нас ведь никогда не было гражданского диалога. У нас был диалог партий - но они были как бы диктаторскими, и те партии считались как бы подчиненными к Коммунистической партии Советского Союза. А это будет равноправный диалог, и я считаю, что заявление о том, что сегодня восточнее растет стена, которая страшнее, чем в свое время была берлинская стена, совершенно правильное. Потому что идеологическое непонимание, гражданское непонимание значительно сильнее, чем выстроенная каменная стена. Думаю, понимая это, В.Путин на встрече с М.Горбачевым говорил, что страна наша по сути социал-демократическая и он понимает, что мы с Михаилом Сергеевичем делаем нужное дело.

- Как вы относитесь к новому закону о партиях?

- Я в российском новом законе о партиях сегодня вижу основную позицию ущемления демократии - это количество членов партии. Если брать мировой опыт, во многих странах есть закон о партиях, где численность не ограничивается, а есть - где ограничивается. Франция, Италия, Испания, Португалия - там ограничивается численность, но не такими цифрами как у нас, пять тысяч, десять тысяч, а более низкими - допустим полторы, три тысячи, тысяча человек.

Если исходить из голой теории демократического общества, то тогда конечно не должно быть ограничения численности. Если исходить из того, что сегодня Россия на этапе строительства, на этапе совершенствования своего законодательства и строительства гражданского общества и демократии, может быть ограничение и разумно было бы тысяч в пять. Но 10 тысяч - это, конечно, достаточно большая цифра, и она сегодня серьезно стимулирует многие партии к процессам объединения. Я думаю это тоже не самый плохой вектор.

- О перспективах самарского самолетостроения, и как вы относитесь к идее объединения авиационных заводов?

- Идея объединения авиационных заводов правильная. Должен быть крупный финансовый промышленный холдинг в который войдут и КБ, и, может быть даже, заводы, выпускающие и пассажирскую, и боевую технику. И внутри этого холдинга они сами, реструктурируют производство и определят, какие заводы нужны, какие не нужны. Это первое.

Если говорить о самарском авиационном заводе - ему нужно скорейшим образом осваивать машину АНТ-140. Если завод в этом году поставит его на крыло и продаст в эксплуатацию первую машину, то заводу жить, и успех заводу будет обеспечен.

По самолету АНТ-70 позиция очень туманная, в соответствие с тем соглашением, которое заместитель председателя Правительства Российской Федерации Илья Клебанов подписал с Индией о совместной разработке нового военно-транспортного самолета. Я считаю, что это не самое верное решение, это ошибочное решение. Потому что самолет АНТ-70 проектировался за счет денег Советского Союза - Российской Федерации, собственность официально в соглашении правительствами определена как 50 на 50. Машина очень хорошая, если мы преступим к разработке нового военно-транспортного ИЛа, то это у нас займет лет 25. За это время можно полностью переоснастить и нашу, и индийскую армию как раз этими военно-транспортными машинами АНТ-70. Но это еще проблема обсуждения, проблема времени. Главное авиационному заводу в Самаре сегодня - выпустить машину АНТ-140.

- Что Вы думаете о массовом походе военных во власть?

- Военные, как и все граждане нашей страны, имеют право избираться и быть избранными. Лично я считаю, что человек, который хочет заняться политической деятельностью, хочет избираться в органы власти, должен предварительно уволиться из армии. Сначала он должен уйти в отставку или уволиться и лишь потом избираться. И в армию он больше уже не возвращается. Армия должна быть деполитизирована. Я считаю, что служащие в армии не должны голосовать и не должны участвовать в выборах.

- Как строятся отношения с Ульяновской областью - ближайшим соседом, где губернатором избран генерал Шаманов?

Нормальные отношения, партнерские. Он был у нас. К нему ездил наш вице-губернатор Виктор Казаков.

- Жители города Балаково Саратовской области заявляли о своем желании перейти в Самарскую область. Что вы думаете по этому поводу?

- Да были такие посылы и с Ульяновской области, и с Оренбургской, да и в Саратовской не только Балаково, там еще Перелюбский район, Духовницкий район к нам хотели. Это нормальное желание людей. Я либерал, ну желают люди - пожалуйста. Вся беда в том, что они не знают законов. Не надо обращаться к Константину Алексеевичу Титову. Надо провести у себя референдум. И референдум надо провести не в этих районах. А референдум надо провести в области. Согласна ли область передать эти районы в Самарскую область. Скажут - согласны передать, мы проведем референдум, согласны ли мы принять. Подписали соглашение - в Совет Федерации. Совет Федерации проголосовал - и все. И я здесь никакой проблемы не вижу, поэтому если хотят - на здоровье, пусть проводят референдум. Если не хотят - значит не хотят.

- В обладминистрации идет сокращение штатов. Сколько времени потребуется на то, чтобы серьезно реорганизовать не только штат сотрудников, но и их деятельность.

- Сокращение штатов идет перманентно. Вот власть - она постоянно сама себя ротирует и постоянно сама себя воспроизводит. Мы, с одной стороны, начинаем сокращать, в этот момент федеральные стволы власти начинают усиливаться. Потом они начинают давать нам поручения. Если по этим поручениям у нас ведется работа, то мы должны здесь структуры создавать. Поэтому этот процесс идет постоянно, и я считаю, что просто надо держаться в разумных пределах.

Серьезно власть может сократиться, когда государство перестанет вмешиваться в экономическую деятельность хозяйствующих субъектов. Тогда, зачем мне Департамент по топливу и энергетике и связи? Достаточно специалиста, который с ними работает. Торгово-промышленная палата какие-то предложения нам дает, Департамент по экономике обрабатывает эти предложения. Вот это - да. А так, конечно, сейчас мы вынуждены как бы с ними работать - совместные программы, то - се, пятое, десятое. Вот тогда будут серьезные сокращение. Тогда мы будем как в Америке или в Германии. Губернатор и 2-3 департамента - образование, здравоохранение, - и все. Чего там промышленностью заниматься, когда ей занимается собственник, ей занимается хозяин.

- Как вы относитесь к скандалу вокруг "Фосфора"?

- Да, АО "Фосфор" не является государственном предприятием, но все-таки оно находится на территории Самарской области, и налоги платит здесь. Хотелось бы, конечно, чтобы оно лучше налоги платило. Но я не вмешиваюсь в этот процесс. Поверьте мне, если бы я вмешался, результаты были бы совсем другие. Я считаю, что я не должен вмешиваться. Если суд - значит суд. Не нравится - дальше идите по судебным инстанциям. И мне кажется, что они уже все затихли. Все сдулись. Сначала с кулаками, а сейчас, похоже, успокоились все.

Судятся или от непонимания, или от незнания. Вот они сейчас выиграют все суды, вот они передерутся, переругаются, перескандалят, угрозы там - мне угрожают, нет мне угрожают - ведь было же так, публикации появляются, каждый друг друга провоцирует. Это не от большого ума происходит. Все их потуги - это игра впустую, они должны сесть за стол переговоров и договориться, кто сколько вложит в развитие предприятия, как вложатся и как реструктурируются вместе долги, как будут работать по прибыли, чтобы настоящим образом погасить долги. Вот тогда я поверю, что у них что-то получается. Перспективы соглашения есть, вот над этим надо и работать.

Почему у нас каждый хочет сесть на финансовые потоки? Как школа Березовского - не надо владеть предприятием, надо сесть на финансовый поток - кто кого куда назначит. Парни, или вы владеете, тогда думаете о перспективах, или приходит арбитражный управляющий и говорит, как матрос Железняк, "временное правительство слазь", и все акции, и все их потуги, и все их деньги на подкуп чиновникам и взятки, все это - тьфу, сразу превращаются - в... Понимая это, я не вмешиваюсь. Чего мне вмешиваться, когда тут все ясно. Если им это не ясно, значит они немножко что-то недопонимают.

- Каковы были цели подписания Договора между Ямало-Ненецким АО, Самарской областью и Чувашской Республикой о сотрудничестве в области химической промышленности? Каковы его перспективы?

- Да, хороший договор. Я надеюсь, что он будет реализован, мне бы очень хотелось, чтоб он был реализован. На вот эту структуру, которая сейчас тут судится-рядится (АО "Фосфор" - прим. ред.) я не очень надеюсь, я надеюсь больше на структуру Махлая (Владимир Махлай - Президент корпорации "Тольяттиазот" - прим. ред.). Потому что здесь - серьезные аспекты работы по переработке попутного газа. Ценнейшее сырье, как говорят, широкие фракции легких углеводородов. И если построить завод нам всем вместе, то сырья хватит на всю страну, и еще и за рубеж можно будет продавать. Это и экологию Севера очистит, погасит много факелов, которые горят - это серьезная проблема. Мы сейчас работаем над ней все вместе, как дальше будет - трудно сказать, потому что сегодня экономический потенциал у нас тоже у всех разный. Но мы пока рук не опускаем.

- Как Вы думаете, насколько широко применим самарский опыт по ведению Земельного кадастра? Ведь регионы разные, в Саратовской области, например, возможно условия те же, а в Приморье - совсем другие.

- Я про Приморский край сказать ничего не могу. Я считаю, что система государственного кадастра должна быть едина по всей стране. Мониторинг кадастра, механизмы мониторинга кадастра должны быть едины по всей стране. Это должна быть государственная структура. А то, что она дает нам - дает, конечно, очень много. Я вам могу привести для сравнения очень простой пример. Городская власть Самары постоянно саботирует проведение кадастровых работ. А администрация города Тольятти, наоборот, очень энергично проводит кадастровую работу. В 2000 году город Тольятти от налогов на землю получил почти 500 миллионов рублей. А город Самара, который по численности и по территории больше Тольятти, от всех налогов на землю получил 200 с небольшим миллионов рублей. Вот вам разница. Вот откуда деньги у Тольятти на благоустройство и почему у Самары их нет. И возникает сразу желание придать Самаре статус столицы губернии. Зачем? Чтобы отобрать деньги у других? А что отбирать, деревня и так нищая. У Тольятти отберешь? А Тольятти по мощности сегодня - 700 тысяч жителей с лишним, и в Самаре - 1 миллион 200. Это уже скандал, это грабеж территории. И допускать такого ни в коем случае нельзя.

Поэтому, когда один из кандидатов на пост мэра, генеральный директор Самаратрансгаза Геннадий Звягин предлагает такие вещи, он как всегда не продумал. Он: "А!" - и вперед. А надо ж продумать ситуацию.

Тем отличается хозяйственник и политик от того, кто крутит, так сказать, кран газовой задвижки. Там - вправо-влево, открыл-закрыл - все очень просто. Снизил давление - поднял давление. А здесь надо же понимать: сегодня ты сделал за счет Тольятти Самаре хорошо, но ты отторгнул от Самарской области город Тольятти. А завтра все тольяттинские дилеры АвтоВАЗа собрались - и переехали в соседнюю Ульяновскую область и зарегистрировались там. И ты потерял всю областную налоговую базу.

Лиманскому, как мэру, конечно наплевать, он как бы за город Самару борется, а Звягин-то в прошлом году на пост губернатора выдвигался, он же должен думать, да? Наверное не хочет. Потенциал налоговый у города Самары очень большой, я очень сожалею, что сегодня городская администрация не консультируется с нами по возможности использования этого налогового потенциала. Мы бы им подсказали, вот хотя бы на конкретном примере налога на землю.

- В Самаре 15 июля состоятся выборы мэра. Вы будете кого-либо поддерживать?

- Мэра народ сам должен выбрать. Я могу лишь сказать, за кого я голосовать не буду. За Звягина я не буду голосовать. Вот и все. А остальное - время покажет. Пока вот так.