Если предположить, что существует некоторый условный литературный персонаж — поэт Джон, но не Донн, а ныне здравствующий американец, славный парень, любитель мистификаций, гитар, разговоров — то это вот он и есть. Знакомьтесь. Наша скромная беседа состоялась за столиком в кафе. Джон часто устраивает какие-то творческие проекты в Нью-Йорке, но не менее часто случается и в Петербурге, куда перебрался почти на постоянное жительство. Впрочем, обо всём по порядку: об известных учителях, неизвестных страницах, слепоте и прозрении, музыкальной тусовке и ещё чём-то совсем уж невыразимом, что никогда нельзя назвать полностью, но постоянно приходится пытаться. Итак, захудалое кафе. Джон — один из тех, кто мыслит вслух. Мы очень долго просим сделать официантку потише музыку, чтобы мы могли начать говорить. У Джона очаровательный, чуть заметный акцент (мы разговариваем по-русски — и мне мерещится, что моему собеседнику важно, чтобы это был именно русский). Джон производит впечатление интеллектуального контрабандиста, у которого обязательно отыщется ещё одно дно в чемодане с книжками… К счастью, все, кто заинтересовались, смогут легко найти пару других его интервью в сети.

© Джон Наринс

: У нас есть где-то около часа?

Да. (Джон достаёт таблетки)

: Вы пьёте таблетки?

У меня что-то необычное с глазами. Я занимался… Я много писал, очень много, работал над большим текстом. Монитор был по меркам того времени достаточно большим. И вдруг случилась такая странная вещь. Будто мир визуальный оторвался от своего задника. Скоро это превратилось в такую светочувствительность, что вообще практически полгода я был слепым. И мог жить только в темноте и с завязанными глазами. Потом это повторилось через энное количество лет. Я был у ведущих специалистов разных стран, и никто не понимает, что это.

: То есть вы делали самые разные анализы?

Самые разнообразные, порой самые странные анализы. УЗИ глаз, например. Но так и не стало понятно, что это такое. Есть некоторые вещи, которые помогают, и я чувствую, как они помогают. Простые средства. Чаще это сосудорасширяющие. Вот это «но-шпа».

: Я не хочу про это шутить. Это всё-таки очень серьёзная тема, но всё-таки Прозрение Поэта. Это для вас что?

Ну почему… Как образ, как метафора это может быть прекрасно. Можно запросто шутить по этому поводу, кстати. А что касается… (долгая пауза) Вот это интересно. Если говорить о творческом процессе, то это, с одной стороны, я как раз верю, что искусство — это коммуникативный акт. Не в том смысле, что коммуникативный акт работает только тогда, когда вам «понятно» послание… Бывает не совсем так. Вообще, можно делить искусство на то, где приёмы в основном такие, которые как бы нажимают на кнопки подсознания, то есть оно манипулирует нами. Но я не обязательно употребляю это словно с отрицательной коннотацией. И есть приемы, которые работают только тогда, когда мы их видим. (к официантке) Я буду рыбный суп. (далее следует недолгий коммуникативный акт, где участники пытаются прояснить, что такое финская уха)

: Мы начали говорить про разные типы искусства, так давайте возьмём быка за рога. Я уж не знаю, какие американские идиомы этому соответствуют. Вы упомянули про разницу между словами «art» и «artsy». Что это такое?

(с толикой удивления) Когда я это говорил?

: Ну, это было написано у вас в одном из текстов на сайте вашей «конторы».

А, ну, наверное, что-то в этом роде там написано, допустим.

: Как вы понимаете эту разницу в американской культуре? И в России? Потому что в России мы живём сейчас, особенно в Петербурге, это такое далёкое эхо хипстерской культуры Америки. К нам приехали татуировки, к нам приехало огромное количество литературных кафе. Люди делают себе татуировки на латинском языке.

Да, понятно.

: Ничего такого в советском «андеграунде» практически не было. Как вы опишите разницу между «настоящим» и «ненастоящим»? Вы человек, бывавший в разных андеграундных и прочих кафе мира. Что это такое?

Ну вот это… Здесь вы затрагиваете целый ряд тем. Во-первых, что касается татуировок, то это не было нормой для предыдущих поколений, но сейчас, для поколения 20-летних, точно такая норма есть, и мир во многом теперь един. Одно и то же происходит, и на Западе, и в России, и много где, и это вполне нормально, и ничего плохого я в этом не вижу. Это просто знак времени. А что касается кафе, то… Есть несколько возможных подходов к слову «artsy». Мы говорим теперь об образе жизни. Можно жить очень богемно — но это не есть искусство.

: А что это значит «жить богемно»?

Давайте всё-таки закончим первую тему. А потом мы к этому вопросу вернёмся. С одной стороны, есть слово «artsy» — тип человека, скорее всего, который живёт таким образом, что в обществе ассоциируется с искусством. Он может вообще не производить ни малейшего искусства. Это образ жизни, у него такой вид. Слово «artsy» может иметь такое значение. То есть с искусством у нас только ассоциативная связь. Но и это не обязательно. В истории искусства есть немало художников, которые жили фантастически антибуржуазно. А вот также есть Wallace Stevens, который был бухгалтером. Или Иннокентий Анненский… Ходят на работу каждый день в костюме. Самый антибогемный образ, который можно только себе представить. И, наверное, мы это им простим, когда читаем то, что написали. Но есть другой, как мне кажется, более важный ответ. Поэтому я хотел не отвлекаться на другие вопросы пока, чтобы дойти до этого ответа. Более важная разница между «art» и «artsy» уже внутри, когда мы говорим о самой продукции. У меня друг есть, у нее возникают замечательные такие фразки и словосочетания, гениальные. Вот в данном случае у нее такая фраза — о том, что есть искусство и есть то, что воспроизводит вторичные признаки произведения искусства. То есть, если мы читаем много поэзии или много художественной прозы, мы можем ухо настраивать и потом написать что-то, что звучит похоже на такую прозу, на такие стихи, и всё равно не понимать, как это построено и что туда вложено на самом деле.

: Как попугаи?

Без вникания в суть. И это еще одно понимание слова «artsy». Что-то похожее чем-то на искусство, внешней оболочкой. Но сущностного, того, что делает это искусством, — там может вообще не быть. И это отчасти выводит на ответ на ваш первый вопрос. Когда мы говорим «прозрение» — это такая идея о художнике, который берёт горстями краски и в экстазе через плечо бросает ими в холст. Получается «что-то». Это есть извод романтического образа художника, в который в последнюю очередь поверили бы сами романтики. На самом деле, для них это был троп, очень важный троп. Но когда мы смотрим на дневники Пушкина, на записные книжки, мы видим, что… Романтики писали весьма и весьма сознательно. Они строили. А вот как раз реалисты очень часто принимали их троп за чистую монету. Согласно тропу, получается, что даже очень здорово, когда художник не знает, что делает. Не понимает суть и внутренний механизм своего собственного творения. Но вряд ли согласимся, что знать, что делаешь — это прямо плохо. Другой вопрос — откуда это приходит. Момент вдохновения, момент появления замысла — может остаться необъяснимым. Может. Или, может быть, с развитием когнитивных наук, неврологии и так далее это будет становиться более понятным. Но тут снова — как будто мы боимся понимания. Словно то, что понятно, — то автоматически скучно, серо.

: Можно немного пролетарский вопрос, поскольку мы находимся в городе революций и так далее. Может быть, вы слышали про такого Терри Иглтона, британского критика? Вопрос о том, как вы смотрите на отношение денег и художника. У меня есть знакомая, приятельница довольно хорошая, чьи родители очень обеспеченные по меркам России люди, у них свой «бизнес», они продают что-то связанное со счетчиками электроэнергии. Поэтому это везде нужно. Но я это рассказываю к тому, что она несколько лет назад очень любила брать гитару, надевать рваные джинсы, спускаться в переход, играть, «аскать деньги». И прекрасно себя при этом ощущала.

Барышня-крестьянка.

: В американских реалиях и постсоветских, и даже советских… Как вы опишите отношения художника и денег? Я так понимаю, что как поэт вы не зарабатываете нисколько?

Точно не столько, чтобы стоило об этом говорить.

: В продолжение вопроса. В Америке существуют liberal art colleges. Насколько я понимаю, они очень дорогие? Если я не ошибаюсь.

Ошибаетесь отчасти. Это описание не только «liberal arts colleges», а вообще почти любых вузов. Технический вопрос о системе образования в Штатах. Здесь, в России, когда поступают в университет, учатся сразу на специальность. В Штатах обычно не так. Сначала проходим четыре года «общего» образования, после чего поступаешь или в профессиональное заведение — например, в то, что называется медицинской или юридической школой — или в аспирантуру. Но вот та часть университета, где учатся первые четыре года называется «колледжем». Колледж там, в Америке — может существовать в рамках университета, а может быть «свободно бегающим».

: Если в Нью-Йорке вы хотите учиться на поэта, вы можете прийти в какой-нибудь университет? Заплатить какую-то сумму, и вам дадут диплом поэта?

Нет. Есть другое, магистерская программа по изящным искусствам (Master of Fine Arts). Это связано с другой тематикой. Идут большие споры вокруг этого. Есть два подхода к литературному образованию. Традиционно считается, что никто не даст вам диплома о том, что вы поэт. Поэтом надо быть просто. Можно учиться литературе и писать.

: Но в Америке могут дать диплом, что вы поэт-лауреат. И дать много денег.

Речь тут не о дипломе учебном. Это просто грамота. Другой смысл этого слова. Конечно, могут. И там тоже спорные вопросы. А много денег… не уверен.

© Джон Наринс

: Почему каким-то людям за поэзию дают деньги? Идеология существует? Вот в советское время было понятно.

Во-первых, это просто прекрасно. Пусть поэтам будут давать деньги, что может быть в этом плохого? Даже если отбор полностью ошибочный — всё равно это прекрасно, ничего плохого в этом быть не может.

: Вы шутите. Но если чуть серьёзней.

Нисколько не шучу.

: Американская идеология существует?

Американская идеология, конечно, существует. Махровая. Интересно, что американская идеология была намного сильнее и эффективнее советской. В Советском Союзе идеология была всегда такой, что значительная часть страны вообще ее ни в грош не ставила… Многим было понятно, что это всё искусственно, все эти фразы. Что каждая книга любого ученого начинается с отсылки к чему-то, что писал Ленин. Все понимали, что это формальность. А вот американская идеология распространяется так, что те самые люди, которые её распространяют, — они сами верят. Неслабое достижение.

: Это, по сути, «церковь»?

Можно сказать и так. И в советской идеологии была и фразеология, и визуальность, в которых было очень много церковного. Отчасти это и сейчас продолжается и, может быть, это даже неизбежно. В том числе и элементы условности. Не случайно раннее советское искусство, массовое, было настолько условным и «геометрическим». В этом смысле условность иконы — это тот метод передачи информации, который совершенно необходим, как аспект языка идеологии.

: Я прошу прощения, может быть, грубый вопрос. Вы живёте в России достаточно давно. Вы чувствуете себя здесь как в «колонизированной стране» или, наоборот, как «сбежав от Америки»? Многие мои друзья-американцы на словах очень анти-американски настроены и уезжают из Америки. То есть для вас здесь как?

Вопрос, который возникает достаточно часто и в разных формах. Я мог бы дать слишком много ответов на него, но дело не в этом.

: Ну, напишите хайку — три строчки. Станьте японским поэтом.

Как раз чем проще и короче форма, тем больше работы она требует. Хайку меньше всего, наверное, подходит для качественной импровизации.

: Я спрошу тогда иначе. Вы производите впечатление человека, который очень глубоко знает русскую культуру, литературу. И обычно это от хорошей жизни не происходит.

(смеясь) Да разве? Хотя есть такая известная фраза Андрея Синявского: «Русская литература счастья не приносит». И еще такая расхожая фраза — о «сладком яде русской культуры».

: Пожалуй, кроме Набокова, я даже не вспомню никого, кто «относительно успешно» закончил свою жизнь. Для вас какие-то внутренние… Я не хочу играть в психоаналитика, я знаю, что это модно в американском интеллектуальном истеблишменте. Но тем не менее. У вас были какие-то травмы, которые привели вас к русской литературе?

Говорить о таких вещах не всегда… слушайте, я отвечу так: наверное, это и есть отражение отчасти, но только отчасти, чего-то в моей личности, близкого к некоторым аспектам русской культуры. Такое ощущение, например — и это прекрасно, я считаю — что есть что-то несколько постыдное… какое слово я здесь хочу… что-то постыдное в благополучии. Это не констатация факта, а скорее что-то на стыке эстетики и этики.

: Вы были коммунистом? Левым?

Никогда. Или, может быть, у меня было полгода чего-то такого в школьном возрасте.

: Вы были коммунистом полгода?

Типа того. Потом какое-то время я перешел на другой конец спектра. В самом деле, я отношусь к ценностям коммунизма с определенной симпатией. Но «коммунизм», т. е. идеи Маркса, делится на два аспекта. Есть коммунизм «Капитала», он не имеет собственно цели, он претендует на статус научного описания ситуации. Хотим мы, не хотим, но это так. «Капитал», вообще, — это сомнительное произведение. Там огромное количество очевидных ошибок и ничего обязательного в этой программе нет. Если мы говорим про «марксизм «Капитала», то он провален. Но марксизм, который кажется проще, марксизм «Манифеста» — там нет предсказания, там, наоборот, — призыв. Призыв изменить мир. К этому я отношусь с бОльшей симпатией. Мир построен во многом совсем не так, как это должно быть.

: Вы в этом смысле верующий человек? Вы атеист? Учёный? Потому что верующие люди обычно знают, как всё устроено. У них есть отдельные книги, где про это написано. Они знают к кому обратиться по этому поводу.

Вера должна быть не костылём… Вот, например, мы говорим часто о политике, спорим и спорим. А если остановиться и спросить — откуда мы всё это знаем, то, вообще, окажется, что «где-то прочитали». И, скорее всего, всё обстоит совсем не так. Нам сказано только то, что нам сказано. И даже если это правда, то даже и этого знать не можем. А говорим так, словно бы мы всё твердо знаем. Поэтому самое достойное — это способность сказать: «Я не знаю». Есть очень много того, что мы не знаем, что и я не знаю. Сомневаться — весьма здравая позиция.

: Декарт тоже так считал.

Конечно. При том, что есть то, во что верю. Я при этом почти во всём сомневаюсь. Но я сомневаюсь в физических способностях человека к познанию окончательной истины. Есть вещи, которые нельзя постичь.

: Ближе к конкретике русской литературы. Какие были самые первые имена, которые вам открылись.

Первые имена. Это тоже отражает американские реалии. Первое крупное произведение литературы, которое я прочитал, — им было «Преступление и наказание».

: А сколько вам было? В России его, кажется, читают в 9-м классе, то есть в возрасте 15−16 лет.

Нет, мне было меньше, может быть, десять, около того.

: Если не секрет, вы его нашли на помойке?

Гммм… нет, это родители мне дали книгу.

: Если можно, расскажите немного, что это за родители, которые дают ребёнку в десять лет читать «Преступление и наказание».

Для них это просто часть культурного наследия. Мирового. А вы полагаете, что «Преступление и наказание» — это что-то подпольное?

: Я лично знаю людей, которые мне говорили, что стали сходить с ума, потому что они много читали Достоевского.

Достоевский — это прекрасное чтение для подростков. Там страстей очень много. И очень закрученные ходы.

: Ну в Америке же обычно подростки приходят с ружьём и убивают. Они с топорами не ходят сейчас.

Чего-чего?

: Ну когда кто-то приходит в школу расстрелять кого-то.

Неужели именно выбранное орудие меняет тут суть?

: Если чуть серьезнее к этому вопросу. Вообще, насилие в Америке оно откуда берётся? Которого так много. В России понятно, тут Бог, топоры, плахи. Америка вроде бы процветающая страна.

Интересный вопрос. Насилие делится по странам?

: В Нью-Йорке убийства прекратились на улицах более-менее 15−20 назад. До этого там огромное количество было уличного насилия, если я не ошибаюсь.

Нет, не ошибаетесь. Остановилось. Известная вещь: когда пришёл к власти Джулиани (Rudy Giuliani), который сейчас стал посмешищем, но тогда он был прекрасным мэром. Он был прокурором, а потом стал мэром в городе, где была огромная преступность. Но, на самом деле, преступность в городе не требует особого объяснения. Это просто место, где огромное количество людей живут в крайне ограниченном пространстве. Тем более, что Нью-Йорк — город вертикальный.

: Вы живете на Манхеттене?

Уже нет. Вообще, я там жил, да, но сейчас в Бруклине.

: Преступники в основном не читают «Преступление и наказание»?

Все читают. Это, вообще, нормальная часть школьной программы… точнее, нет в США школьной программы в здешнем смысле, но это совершенно традиционно читать Достоевского в школе.

: Расскажите немножко про тех, кто преподаёт литературу в американских университетах, что это за люди. Я опять-таки не хочу впадать в конспирологию или в примитивные этнические и прочие истории. У нас очень многие еврейские эмигранты стали заниматься на западе преподаванием русской литературы.

Какая разница. Это ничего не меняет.

: Право на понимание литературы: у кого оно есть?

У читателя.

: В России литература была достаточно государственным делом. Пока Советский Союз не рухнул. Здесь были большие тиражи, большая государственная поддержка. В Америке есть сейчас какая-то политическая составляющая. Или литература стала такой «коммерческой»?

Конечно, во многом коммерческая. И это есть трагедия многих советских… не хочу сказать интеллигентов. Уже в течение всего послевоенного периода образованному классу была свойственна автоматическая антисоветская настроенность. Говорю без суждения. И совсем не та антисоветская настроенность, которая могла быть до войны. И поэтому была некоторая идеализация идеологического оппонента. И это и хорошо, и плохо. Писать, чтобы между строк было ожидаемое антисоветское сообщение — в каком-то смысле это очень простая задача. Вот. А когда оказалось, что нет больше этой мишени, которая тупо стояла в двух шагах от стрелка, то им порой даже было не понятно, о чём писать. Известно огромное количество примеров, когда люди 20 лет, 30 лет после крушения Советского Союза продолжают писать антисоветскую литературу. Потому что больше не понятно, что делать.

: С кем вы общались из известных писателей? И кто для вас «известные писатели»? Вы упомянули Льва Лосева, которого близко знали.

Я просто преподавал вместе с ним в одном университете.

© Джон Наринс

: Бродского?

Нет, и я, на самом деле, не был уверен, что это нужно. Я Витю Кривулина знал. Володю Эрль знаю. Костю Кузьминского знал хорошо. Многих. А кто для меня???

: Европейские. Вы, вообще, с кем-то перезваниваетесь? Читаете стихи? говорите, мол, слушай я вот написал роман.

Есть такая Шарон Месмер (Sharon Mesmer). Основоположница такого интересного течения американской поэзии, которая называется «флорф» FLARF поэзия. Мы сблизились за последнее время. Есть некоторые другие. Heather Christle, Антон Яковлев Anton Yakovlev, Рон Силлиман Ron Silliman… Как раз, когда я начал входить в подобные круги, я жил больше в России, чем в Нью-Йорке. Вот сейчас у меня достаточно широкий круг общения здесь в литературных кругах. В 90-е я успел бывать много у Вити, (Кривулина — прим.) и общался с теми, кто к нему приходил. Стратановский нередко там бывал, например. Многие бывали.

: Как вы пишите? Вы пишите стихи и статьи? Большая проза?

У меня много того, что нужно довести до конца и, на самом деле, для меня большая проза — это важнее всего. Но когда стихи приходят в голову, то не скажешь им — нет, я вас писать не буду! Процесс происходит по-разному. И это должно быть по-разному. Для меня из самых важных принципов — это никогда не «найти своего голоса». В лучшем случае, по-моему, хотя это редко бывает — поэт не должен быть узнаваем по стихам. Но я думаю, что я этого ещё не достиг.

: Подождите, то есть Бродский или Цветаева, которые абсолютно узнаваемы, они в этом смысле плохие поэты? Или здесь какое-то другое значение.

Место Ахматовой в обычной картине истории русской литературы, по-моему, во многом недоразумение. Бродский, действительно, конечно, в чём-то он очень и очень хороший поэт. Но… есть кое-что, что вызывает у меня в отношении Бродского вопросы. И я думаю, что в этом я далеко не одинок. И описать, что это такое именно, — не такая простая задача. Понятно, что Бродский стал новатором, потому что взял очень много из того, что было…

: У английских метафизиков?

Из английской манеры писать, из традиции англоязычной поэзии. Оказалось, что можно писать так же, но по-русски. В каком-то смысле, отчасти, это трюк. И это правда, что у него очень многое очень похоже. Но я ведь не «бродсковед», как писал о себе в одном стихотворении Лосев. Бродский мне многим не близок по установке личной. Он хочет быть очень таким свободным, легким, простым. Но на самом деле постоянно чувствуешь, как он в то время, когда пишет, думает о том, выгляжу ли я достаточно величественным, и так далее… Вот это мне не близко. Как будто он покрывает глаза, зачем смотреть… а при этом поглядывает сквозь пальцы на читателя: а он видит, что я — велик?

: Давайте в завершении разговора, чтобы мы ещё успели съесть суп, поговорим о двух вещах. Начнём с первой, и моя фантазия, что это для вас одно из важных литературных дел — это переводы.

А в самом деле — нисколько. Переводить бывает интересно, мне нравится занятие, но я перевожу по одному из двух соображений — во-первых, в рассуждении — чего бы покушать, а во-вторых, по просьбе или как-н. в связи с людьми, мне близкими.

: Как вы переводите, кого вы переводили из классиков? Есть ли у вас какие-то конкретные заметки про перевод русской поэзии. Насколько я понимаю, вы больше всего переводите поэзию.

Я перевожу много всего. Для больших банков, для глянцевых и неглянцевых журналов, техническое описание газоперерабатывающего завода, судебные разбирательства, рекламные тексты, книги в области нон-фикшн — многое. Это то, что за деньги.

: Но это были не стихи?

Редко.

: Давайте вернёмся к теме поэтического перевода.

Стихи переводятся по заказу или по просьбе.

: Русскую классику вы переводили.

Было такое — Пушкина, Батюшкова, ОБЭРИУтов…

: Что вы думаете про перевод Набокова «Евгения Онегина», вы один из немногих, кто может что-то про это сказать, поскольку знаете русский в достаточной степени. И, вообще, история с переводом Пушкина, который якобы не возможен.

В зависимости от того, что мы в нём ищем. Например, если говорить о переводе имени. Если героя зовут, не знаю, Вася, и если по-английски написать «Vasya» — это будет лишь незнакомый звук для читателя. Существенно в оригинале, что это обычное имя — Вася. Сейчас нетрадиционно было бы перевести это как, скажем, «Билл». Однако это также легитимно теоретически. Просто сейчас царствуют другие традиции. И дело не в том, что один подход явно верен, а другой явно неверен. Просто мы достигаем посредством этих подходов разных результатов. И в идеале мы должны думать, чего мы желаем достичь. Для данного перевода. Но тогда как можно сказать, какой перевод лучше объективно? Переводы разные, и они создают разный эффект. То, что делает Пушкин, чрезвычайно сложно для перевода. Онегин написан сонетами, чтобы компенсировать почти компрометирующую (для своего времени) как бы разговорность этого языка строгостью формы, которая доказывает художественность произведения. Важная часть замысла. Но при этом можно ли писать очень естественно по-английски в рамках такой строгой формы? Конечно, можно, но это очень трудно. Насколько можно при этом оставаться очень верным оригиналу — это уже другой вопрос. Никогда нельзя говорить «невозможно». Почти всё возможно. Если бы я взялся за это — стал бы я говорить, что это невозможно? А потом уже нужно, уж не знаю, сколько времени. Годами можно биться над этим делом.

: Как вы преподаете писательское мастерство? Если преподаете? И как его преподают в Америке?

Да, мы так и не закончили эту тему! В Америке существует явное разделение. С одной стороны, курсы по литературе. А с другой — такая полуформальная вещь, которая называется «creative writing» — буквально «творческое письмо». Собираются участники, вместе что-то пишут, комментируют произведения друг друга…

: У вас звучит некоторая ирония в голосе.

Да. Ну наверное, потому что в университете, на первом курсе, я пошёл на такой курс и один из участников первым написал (как задание) рассказ. И я помню, преподавала девушка, наверное, ей было 20 или 22. Мне было меньше, конечно.

: Звучит как начало любовной истории.

(смеётся) Отнюдь. Любовные истории, может быть, играют определенную роль в моей жизни, но не в данном случае. Она обсуждала этот рассказ и говорит: «По-моему, этот рассказ мог бы быть лучше в виде стихотворения». И я — наверное, всё было не так, но у себя в голове вижу, как в этот момент я встаю, разворачиваюсь и выхожу из зала. Я и не вернулся. Полный бред.

: Это же популярно в Америке. Люди любят писать сценарии в надежде их продать, ходят в университеты, платят большие деньги за писательские программы в тот же UCLA.

Это другая линия. Магистерская степень по изящному искусству. И есть писатели, которые с этим ассоциируются, иногда очень хорошие. Как Джон Барт (John Barth) — возможно, лучший из них. Я считаю, что здесь нужно быть очень осторожным. Дело в том, какие у них нормы относительно того, как пишут. Это как литературные премии, которые судят по заранее заданным параметрам. То есть мы судим, например, по «глубине развития персонажа». А простите, есть такие жанры, например, как аллегория, где именно необходимо нулевое развитие персонажа. Развитие персонажа — не есть объективное добро. Глубина развития персонажа должна быть не максимальной, а той, которая требуется данным замыслом. Невозможно сказать заранее, что мы стремимся к этому… Для того чтобы судить о произведении, нужно сначала понять, что в нем есть, каково оно. Хорошее произведение содержит в себе «инструкции по пользованию себя». Надо понять, как их прочитать — и потом только судить.

: Ещё пару вопросов, поскольку закончить не удалось, слишком интересно с вами разговаривать.

На самом деле, я, может быть, хотел бы даже расширить некоторые ответы.

: Бытует мнение, что для того, чтобы на английском языке выразить свои мысли, достаточно знать Библию и Шекспира и цитировать их. Но отложим Библию, но что касается Шекспира и вообще английского языка с точки зрения каких-то главных текстов. Они каковы с вашей точки зрения? Вы верите, что есть книги, которые определяют язык, мировоззрение, наборы каких-то главных сюжетов и тем.

Я думаю, что говорить про «всех» — это всегда неправильно. Но многим из нас знакомо, как вдруг мы можем войти в такое состояние, когда начинаем говорить цитатами. И на всё, что говорится, есть ответ, который приходит к нам в голову чужими словами. Чем-то это прекрасно — это значит, что у нас есть целый такой инвентарь библиотек в голове. Не всегда Шекспир, конечно. Часто это, может быть, не знаю, Гребенщиков. Кто угодно. (Хотя лучше бы лично я сказал — Науменко.) И это вроде вопрос о каноне. Есть тенденция к нарушению канона. Но я отношусь к этому с некоторыми сомнениями, поскольку канон имеет определенное значение, функцию. И почти всё равно — каков он. Канон не должен отражать все политически корректные или любые другие идеи нашего времени. Он должен быть каноном. Главная ценность его в том, что есть хорошо написанные вещи (или даже нет), которые мы все знаем. Если мы меняем канон, то всё, что мы делаем, — это частично или полностью обрываем нашу связь с предшественниками. И будем читать буквально хуже. Канон и так развивается. И нельзя его ускорить, поскольку он и так развивается. Иначе мы просто обрываем связь с собственной историей. Если мы знаем Шекспира, то у нас как бы загорается какая-то фраза, а если нет, то это словно бы кто-то выключил гиперссылку «Шекспира». И мы просто не видим то, что вложено. Получается, что в тексте, где 120 уровней, мы видим 3. Повторяю: это не значит, что канон идеален. Главное, чтобы он был постоянен, хотя бы в ядре своём.

: И для американской культуры это что? Если американская культура вообще существует.

«Американский канон» вообще развалился. Есть целый ряд причин этого. Но в общем — главное в том, что уже очень мало читают. Сейчас, скорее всего, цитируют телевизионные передачи. Это уже разговор о мемах. Мемы тоже бывают прекрасными, захватывающими, интересными. Но они очень кратковременны. Они проходят, поэтому не создают канон в том смысле, что они не создают продолжающуюся связь с историей.

: Вы упомянули, что вам важны любовные истории. Не только любовные, но наверняка у вас они случались в связи с culture shock. И сменой континента.

Вот самое сложное … Легко говорить о своих мыслях. Мало говорю о себе… (долгая пауза)

: Сейчас все говорят о себе в интернете.

Это удивительное явление…

: (прерывая) это была шутка. Всё-таки о себе. Не уходите, пожалуйста, в рефлексию. Я уже знаю, что вы блистательный литературовед, критик, аналитик культуры. Всё-таки какие-то ваши личные истории.

Удивительно, что люди в интернете пишут о самых интимных вещах. Не отдельно кому-то, а вообще. И я не понимаю, как можно… Я понимаю, что это экономит время. Если есть у нас десять адресатов, то они все получают этот текст. Но не только они получают его. И вообще… что-то в этом жутко безлично. Очень странно. То, о чём я говорил сейчас, — пусть это будет в интернете. Но… (долгая пауза) Я думаю, что, вообще, жизнь здесь очень сильно меня изменила, и в основном к лучшему — правда. (пауза) У меня такое ощущение, что я почти не отвечал на многие из вопросов. Мы не дошли до сути некоторых ответов… Понятно, что любое положительное имеет свою отрицательную сторону. Когда мы говорили о постыдности благополучия, например. …Есть такой тип американца, который приезжает в Россию, а потом делает вид — насколько стал русским и тому подобное … В этом есть что-то смешное. Скажу только, что мне кажется, что есть определенный способ общения, который мне нужен. И был нужен всегда… Обычно мы предполагаем, что человек становится собой в том контексте, в котором он вырос. И тем самым он и его привычки отражают это «родное» окружение. А всё явно обстоит иначе. Я понимал, что в американском общении чего-то для меня явно не хватало, того, что требовалось. Мне кажется, что я просто устроен так, что так, как люди общаются здесь, — это для меня ближе или полезнее. Люди здесь заинтересованные, даже въедливые. Говорят о том, что важно, а не просто чтобы говорить о… Конечно, оборотная сторона той же монеты — это, ну пусть замечания в автобусах, в церкви. Всякие такие якобы отрицательные вещи. Семейные отношения, которые могут быть настолько близкими, что душат, невыносимо становится.

© Джон Наринс

: Поговорим о детстве.

А, может, лучше о литературе? А нет, я вспомнил. Способ общения. Это всё. И литература — это тоже тип общения. Связь между людьми. Коммуникация.

: Я знаю, что вы — великолепный теоретик. Вы мне расскажите, как ваши родственники и родители. Надеюсь, что они живы до сих пор. Среагировали на ваш отъезд в Россию.

Вначале были некоторые опасения. Потом просто хотелось, чтобы мы чаще виделись и больше. Потом со временем они пришли к пониманию того, что если мне важно проводить время здесь, и при этом я счастливо живу… При этом они стали много через меня понимать.

: Вы спорите о России?

С ними… нет, это даже не споры. Разговоры.

: У меня такое ощущение, что перед каждым ответом у вас несколько редакторов, стилистов и корректоров анализируют всё, что вы хотите сказать.

Этого не было, когда мы говорили об искусстве. Или я ошибаюсь?

: По крайней мере, меньше.

Когда я говорю о том, что я думаю — это одно, а когда приходится говорить о прошлом… А, вот! Это, может быть, нечестно, но поможет. У меня только что был прекрасный спор с поэтом-редактором Ольгой Логош. Не впервые такая тема возникла. В связи с публикацией ей были нужны сведения об авторе. А я против, концептуально. Зачем это нужно, для чего это нужно? На западе более чётко видно, что это подход, который называется «деконструкция». Сейчас не будет долгого теоретического экскурса. Но получается, что вместо того, чтобы читать что-н., будь то статья или произведение искусства, и просто думать про то, что мы прочитали, мы читаем само произведение и читаем об авторе, а потом написанное автором становится лишь материалом, чтобы доказать, что именно это должно было быть написано «черной женщиной с юга Соединенных Штатов в 1933-м г.» или что-то в этом роде.

: Ваша воля вы бы запретили биографические словари все?

Именно, это на самом деле так. Конечно, я преувеличиваю, но в принципе … То есть не нужно читать произведение как доказательство того, что если я — белый человек из этой местности и этого возраста, то я обязан написать именно это. Главное, что это всё равно — кто это написал. Почти. Не полностью. Но почти. И если что-то читаем в стихотворном сборнике в России сегодня. К-а-к-а-я б-и-о-г-р-а-ф-и-я е-щ-ё н-у-ж-н-а? Уже понятен контекст, в котором это пишется. Короче: для Ольги я «сведения об авторе» стали новым стихотворением. И в самом деле — что еще говорит именно то, что об авторе надо знать?

: Ну музеи писателей можно оставить? Или их тоже нужно закрыть?

Они мне нравятся по другой причине. Сорокин говорил когда-то, что, мол, поэт в России не «больше, чем поэт», что писатель уже просто ещё одна профессия. Занижение. Я не говорю, что писательство — что-то божественное и т. п. Но просто хорошо, когда мы относимся с пиететом к продукции человеческой и творческой мысли. Хорошо само по себе.

: А что у вас за история с музыкой и рок-музыкой?Вы поёте? Играете на гитаре? И, вообще, не чужды этому всему? Вы считаете, что это связано с литературой?

Я могу ответить, что когда я впервые приехал, то через Олега Гончарова, который стал звукооператором «Аквариума» и «Чижа», и других потом, я вошёл случайно в такие круги. Оттуда пошли другие ветви. Мне это близко. Мне нравится русский рок, питерский. То время, когда главным были слова. Хотя это тоже, кстати, некоторый троп. То, что музыка была во многом заимствована, но из нее сделано что-то свое. Это тоже что-то сообщает. Я очень люблю Науменко). Играю много песен Гребенщикова и других.

: Но при этом вы не «битник» в своей душе?

А! Вот был у нас вопрос о богеме в начале разговора.

: У вас какое-то странное сочетание, то у вас деконструкция и теория, то у вас гитара и дорога.

Деконструкция это то, чего я против. И вообще это нормально. Хорошо образованный битник — это тоже более чем нормально. Но битники и богема — это совершенно разные вещи.

: Кислоту вы употребляли?

Я кое-что употреблял, но относительно недавно. Я был другим человеком. Тот человек, у которого вы берёте это интервью, — я стал им очень поздно, я был совсем другим.

: Когда это случилось?

В течение этого десятилетия, во всяком случае.

: Я не могу не спросить, как же это произошло?

Это произошло во мгновение ока. Я проснулся, и всё было иначе. Я не могу это объяснить. Даже не буду стараться. Я вдруг… что-то изменилось. Такое бывает, кстати, в абсолютно клиническом плане. Есть целый ряд обычно ужасных психологических явлений, когда человек после этого уже не может жить без помощи. Такие разные психологические синдромы. Обычно такое происходит с человеком в возрасте 20−21 года. Но это похоже именно своей внезапностью. Очень многое изменилось. И ценности, и способ общения.

: Подождите, какой же вы были тогда раньше?

Я был.

: Вы были чернокожий, маленький…

Ха-ха-ха. Как в фильме Стива Мартина, где он, будучи Стивом Мартином с белыми волосами и белой кожей, говорит: «Я родился чёрным мальчиком на юге». Чего-то такое. Это прекрасно, это начало фильма. И потом он оказывается членом семьи негров на юге…

: В вашем случае.

Я был очень… Мне кажется, что со мной было намного труднее общаться.

: Да с вами и сейчас нелегко (Джон смеется). Нет, с вами легко в том смысле, что вы вежливы и улыбаетесь, но видно, что вы человек, как вы говорите, со 130 слоями. И пытаться понять их не всегда легко.

Когда я говорю, что сложно общаться, то я имею в виду, что, скорее всего, неприятно общаться.

: Почему? Вы были снобом?

Спорщиком. Я был о-о-о-о-чень принципиальным, скажем так.

: Например. Расскажите, пожалуйста, про день, когда вы с кем-то спорили.

(смеётся) Это было каждый день! О политике, о чём угодно. У меня было гораздо меньше сомнений. И я был просто очень беспокойным.

: Вы хотели что-то доказать миру?

Это, наверное, было стремление к утверждению в каком-то плане. Стремление к самоутверждению — и это связано всегда с какой-то неуверенностью в себе. Типа того. Да. И, наверное, разговор был для меня тогда видом конкуренции. И кому это нужно? То есть, может быть, только другому человеку, который стремится именно к такой конкуренции.

: Я думаю, что так часто бывает в академической среде, например, где люди борются.

Ну конечно. Ну у меня есть история, которую я хотел бы рассказать, но не уверен, что это нужно. Ну ладно, расскажу, что уж сделаешь. Когда я учился в университете Калифорнии, я писал диссертацию под руководством Вячеслава Всеволодовича Иванова. Иванов был необычайно интересным человеком. И я хочу сказать, это важно, что я к нему с огромным уважением отношусь. С огромной личной симпатией. Было время, когда мы общались очень много, я считал его близким человеком, очень его люблю. А иногда… Я мог бы сказать про него и с удовольствием много прекрасного. А есть одна вещь, которую я не считаю плохой, но если так кому-то покажется, то извините…

© Джон Наринс

: Вы уже извинились. Достаточно.

Короче говоря, о самоутверждении и конкуренции в академической среде. К нам на кафедру часто приезжали учёные или другие «культурные фигуры». Они выступали или что-то говорили про то, что они пишут, что они делают. И часто Вячеслав Всеволодович первым задавал вопрос. Этот вопрос нередко был длинным и сложным, и заковыристым, и вообще в нем не было вопроса. Зачем он так делал? Будто тоже вид самоутверждения, от какого-то момента неуверенности в себе. Сначала это может быть даже слегка раздражало. Поскольку человек должен был как-нибудь отвечать на это отсутствие вопроса. А на самом деле это было даже трогательно, когда человек мог быть тем, кем был он — таким авторитетом, необычным мыслителем, творческим прямо — и при этом проявить себя не надменно самоуверенно, а даже наоборот. Даже прекрасно.

P.S. Данное интервью выходит после прочтения и литературной правки самого Джона Наринса. Я всегда сторонник «буквальной» записи устной речи со всеми «бэ» и «мэ», что моему собеседнику показалось не самой лучшей стратегией. Хозян, как говорится, барин. Думаю, что интервью от этого только выиграло. В сети существует некоторое количество видео-интервью Джона, так что все желающие смогут продолжить знакомство с героем. Хочется только отметить, что стиль живого мышления Джона очень тонкий и сложный, с частыми моментами сомнений, уходов с сторону, почти актёрской интонацией. В записанных словах часть этой магии пропадает.

Читайте ранее в этом сюжете: Француженка в Русском космосе

Читайте развитие сюжета: Омар Энрике Сильва Мартинес. Разговор в пустом зале