Сложно сказать, какого рода интеллектуальные интервью я пытаюсь делать иногда… Я бы сказал, что это «гомеопатические» интервью, где существует только стремящаяся к нулю попытка растворенного ответа на самые существенные вопросы. Но бывают ли другие ответы? Или всё остальное, что прячется под лозунгами «ясности» или знамёнами «истиной веры», — обречено на забвение ещё быстрей? Как раз в силу ангажированности и наивности «окончательного решения» любых вопросов. По крайней мере, для социологов, а наша героиня относится именно к ним, хотя и тщательно избегает быть пришпиленной, как бабочка к бумаге, к любой академической этикетке. И всё-таки Жюли Патарен Жоссек работает в России как преподаватель социологии, во французском университетском колледже в Петербурге.

Личный архив Жюли Патарен Жоссек

Стоит ли говорить, что французская и русские культуры находятся в странном внутреннем родстве, которое граничит с ненавистью, как всякая истовая любовь. В XIX веке, как мы знаем, Пушкин начал писать по-французски, а Набоков, комментируя «Евгения Онегина», отыскал такое количество французских влияний и аллюзий, что неизвестно, чей это больше поэт… Так что отмахнуться от французской культуры, как от назойливой придворной кокетливой мушки, вряд ли возможно…

Но не только. Французский в значении «модный» — существовало в разных веках, и особенно в некоторые периоды ХХ. Сложно переоценить любовь к «авторскому французскому кино» в среде интеллектуалов в позднем Советском Союзе. А уж если копнуть ещё глубже в сторону Французской революции и «Марсельезы»… Короче говоря, дело это тёмное, но в светлый весенний день мы попытались обсудить некоторые животрепещущие интеллектуальные темы от «жёлтых жилетов» до космоса и татуировок. Интервью проходило в медиатеке французского института, где лучи солнца, пробиваясь сквозь почти витражные окна, бросали повсюду радужные солнечные блики. Мы прихлёбываем цветочный чай. Я предпочел (да простит мне дружелюбный институт) английский язык, ибо французский мой пока на зачаточном уровне, поэтому прошу прощения за возможные неточности перевода. В частости, имён. Но, в конце концов, что такое гуманитарное знание, как не постоянное уточнение, казалось бы, совершенно простых и очевидных истин. Вечная попытка перевода непереводимого на хотя бы чуть-чуть понятное.

Это всегда забавно — говорить про французскую социологию (и на самом деле — французскую философию), когда находишься в другой стране, поскольку иностранцы имеют очень своеобразное мнение о том, что, как им кажется, такое философия и социология во Франции. Как, например, постмодернизм, постструктурализм. Я не знаю, смотрели ли вы интервью с Мишелем Фуко (Paul-Michel Foucault), где журналист говорит о постструктурализме и спрашивает Фуко о том, как он себя в ландшафте постструктурализма видит, поскольку Фуко считается «отцом» постструктурализма. И Фуко отвечает: «У меня нет ни малейшего понятия, что это». Когда мы говорим во Франции «структурализм», то мы понимаем о чём мы поговорим, но «постструктурализм» — это своего рода… (пауза)

Да, конечно.

Я на самом деле думаю, что в моём случае это не стратегия постоянного избегания определений себя. Это было бы слишком опасно. В смысле работы, политики. Эпистемологически говоря, я реалист. Это значит, что я начала изучать социологию и историю точных наук. И в этой сфере главным образом две полярных эпистемологических позиции. Конструктивизм и реализм. Как мы воспринимаем реальность социальную и природную.

Это сложный вопрос, который я задаю сама себе во введении к моей диссертации. На самом деле до какой степени та тема, которую я выбираю, и моя теоретическая позиция соотносятся с моей жизнью? Говоря, например, о теме диссертации «Пилотируемая космонавтика и история науки». Это никак не соотносится со мной! Я никогда особо не интересовалась космосом и так далее. Я хотела быть палеонтологом или писателем… У меня были очень разные периоды.

Да, в каком-то смысле я всегда хотела быть учёным, но я не знала, в какой области. Это могло бы быть что угодно. Я открыла антропологию, а потом социологию. Поскольку, когда я изучала антропологию, то мне попалась книжка Эмиля Дюркгейма о…

(смеётся) Нет, это было про элементарные формы религиозной жизни. О смысле священного и ритуалах в Южной Америке. И это был своего рода шок для меня. И была вторая книга в этой сфере, «Слова и вещи» Мишеля Фуко, и это тоже был шок. И когда я прочитала эти книги, то поняла: вот это то, чем я хочу заниматься. Даже если я не имела никакого представления, о чём всё это было. (смеётся)

Конечно. На самом деле, это невероятно популярно везде.

(смеётся) Да, вы правы. Это западная цивилизация.

Возможно, этот вопрос имеет отношение к моему исследованию. На самом деле, у меня пять татуировок. Две на руках. Две на ногах. И одна на теле. Каждая из них представляет собой символ элемента природы. Вода. Земля. Воздух. Огонь. И символ света. И когда я это делала… Это было, кажется, в первый год написания диссертации или раньше, точно не помню, но это был способ связаться со своим телом, поскольку у меня всегда были сложности с ощущением связи с телом. Это, наверное, звучит глупо и неуклюже, но у меня бывают сложности с тем, чтобы почувствовать себя целиком в своём теле. Эти татуировки были способом воплощения. И когда я стала писать, то поняла, что мне всегда было интересно, как у нас устроены тела и как мы ими пользуемся или нет, как мы в них воплощены. Моя диссертация была сфокусирована на тренинге космонавтов. И на всём этом процессе: тело, сознание, боль.

Личный архив Жюли Патарен Жоссек

(смеётся) Ну это было забавно — говорить с космонавтами.

Да. Конечно.

(тяжелый вздох) На самом деле, у меня было несколько интервью с русскими людьми, которые работали в космической отрасли, про все эти сложности. Но советский и российский случай очень интересный. Особенно в контексте всех этих вопросов, поскольку вы правы в том, что это не очень прагматическая мотивация для многих программ, поскольку они невоенные часто, хотя после станции «Салют» станция «Мир» имела военные применения, и это было забавно, поскольку западные космонавты, которые посещали станцию, пытались узнать у русских ответ на вопрос, зачем это или это, на что им рассказывали историю, что это для рыбаков или что-то вроде…

То, как легитимизируются эти программы, с точки зрения бюрократии, директоров космических агентств, самих космонавтов, — это очень символические функции, поскольку со стороны Западной Европы есть вся эта мифология, которая относится к истории европейской колонизации, завоеванию новых территорий. И мысли о том, что европейские мотивы универсальны, что если они утверждают, что «завоевание пространства — это для человечества», то они думают, что это должно быть универсальной ценностью.

Я бы сказала, что «да», но это не единственное объяснение. Это не только вопрос андроцентризма. Это также вопрос этноцентризма. В моей диссертации я также пытаюсь разобрать разнообразную мифологию по поводу «универсальной» ценности завоевания территории. Я изучала работы коренных американских индейцев о том, как они воспринимали программу «Аполлон», — это было очень интересно, поскольку они на самом деле не понимали, в чём смысл отправляться на Луну, поскольку у них был совершенно другой способ взаимодействия с небесными телами, включая Луну: все небесные тела были включены в сложную систему, в которой они были связаны с людьми. Индейцы могли путешествовать на Луну в своих снах и в ритуалах, и они не только не понимали смысла отправлять туда машину, но это было грубо, металлическая машина…

Да, именно так. Очень интересно обнаруживать, как по-разному человек может относиться к пространству и космосу.

На самом деле, феминизм в России и космонавтика — интересно взаимосвязаны. Вы правы, Советский Союз отправил первую женщину в космос. Валентина Терешкова. С того времени были четыре женщины. Все они занимали достаточно высокое положение в обществе. Что тоже довольно интересно. В Америке, я думаю, что это 47 женщин… Но я не точно уверена. Но также были очень большие разногласия в 80-х — о сексуальных и этнических предпочтениях в этих командах.

Ну поскольку, например, так долго собирались отправить африканскую… американку африканского происхождения…

Произошло, в 80-е, не помню точно, когда…

(пауза) Простите?

Думаю, что они все были гетеросексуальными.

Кажется, была одна женщина, которая была лесбиянкой, но это всё очень сложно в США.

Личный архив Жюли Патарен Жоссек

Это вопрос, который требует целой диссертации, на самом деле. Я бы сказала, что всё это вопрос истории и осознанности, групповой осознанности тоже. Когда ты живёшь в стране и проходишь процесс «первичной социализации», впитывая с молоком матери ценности, которые очень глубоко в культурном и политическом окружении вокруг, то у тебя появляется неосознанный способ смотреть на жизнь вообще. Политическую жизнь. Социальную жизнь. Вообще. В некоторых обществах политическая «мобилизация» может стать привычкой, которая глубоко укоренена и к ней не задаётся никакой вопрос. И это большая разница между такими странами, как Франция и Россия. Это удивительно. Поскольку Россия тоже имеет очень (небольшая пауза) интересную историю политической мобилизации.

(смеётся) Требовалось бы слишком много времени для другого описания. Ну, что касается вашего вопроса, то это огромный вопрос про феминизм большевиков и революцию. Мы никогда больше в мире это не видели. То есть, конечно, были несколько волн феминизма в Америке, но это было очень американским способом. Я не специалистка в этом вопросе (смеётся), но я не понимаю, что сейчас происходит здесь со всем этим… После всех революций.

Это очень старый вопрос, который начался с потсмаркистского анализа империализма. Джованни Арриги (Giovanni Arrighi), если вы знаете его работы. И все эти публикации про империализм и неоимперализм. Напряжения между Америкой и Китаем как потенциально новой империей. Я не очень убеждена этими подходами, поскольку понимание «империи» очень сложное. Но это определенно проявляется в политическом, культурном, экономическом измерении. В эру глобализации, конечно, США оказывает влияние на остальной мир. Я думаю, что ослабление политических институтов в США в последние годы очень ослабило возможность США делать (пауза) что-то в смысле влияния на остальной мир… Потому что если у тебя нет структур с общими ценностями, нет институций, которые становятся сильными, то ничего сделать нельзя. Это короткий ответ.

Моё преподавание здесь… То, что я пытаюсь здесь делать, —это не повторять в полной мере то, что я выучила во Франции. Поскольку социология во Франции, как и в других странах, — это про изучение и понимание культуры того общества, где вы находитесь. То есть социология во Франции не будет такой же, как социология в России. Нам нужно, например, учитывать методологию, которая возникала в советской этнографии и так далее. Но во Франции про это ничего не знают. Чтобы преподавать моим студентам что-то для них релевантное, я должна сама заинтересоваться этим прежде всего. Поскольку моё образование во Франции было очень… (небольшая пауза) этноцентрично.

И в этом проблема.

Я не просто французская в своём образовании, но и западная. Что даже хуже, поскольку у меня было очень много уроков французских социологов, таких как Эмиль Дюркгейм (Émile Durkheim), Пьер Бурдье (Pierre Bourdieu) и так далее. Но и много американских социологов — Говард Беккер, Хофман, «чикагская школа», интеракционизм. Конечно, они — важные этапы в эволюции социологии, но западная интеллектуальная продукция — это не вся интеллектуальная продукция в мире. Например, я никогда не занималась на занятиях социологией Индии и постколониальными штудиями. Или советской этнографией. Я учила эти незападные традиции, только читая про них сама. И это было стыдно, что на самом деле мы потеряли часть интеллектуальной продукции, которая могла бы быть полезной для всех студентов.

Вы уже частично ответили на ваш вопрос… Русские студенты, которые у меня есть, на самом деле, у всех у нас есть в университетском коллеже, — они крайне увлечены французской культурой, частично то, что они должны учить с нами, — это «французская» мысль, а не «русская» мысль. Они хотят изучать французскую литературу, для историков, конечно, это чуть иначе. Но в социологии так же: они изучают французскую социологию и методологию. Большая часть из них, хотя бы часть, будут в дальнейшем учиться во Франции, язык, который они изучают, он не свободен от той интеллектуальной традиции, которую они хотят усвоить. И это интересно, но фрустрирующе. По причинам, о которых я уже вам сказала раньше. Но также это часть моей работы, я была приглашена, чтобы я учила социологии так же, как я бы делала это во Франции, то есть рассказывала про французских социологов и так далее…

Насколько отличаются языки?

Есть очень разные категории людей в «молодом поколении». Есть, например, политизированные люди в свои двадцать. Например, в регионе Бордо на юго-западе Франции, это близко к Стране басков, и они горды говорить про басков и даже на их языке, потому что это не только язык, но ещё и политическая мобилизация. Но так не везде во Франции. Например, в Бретани те, кого я знаю, и это не только активисты и молодые, это касается всех, — они должны говорить на этом языке, чтобы он не умер. Поскольку они тоже гордятся тем, что они не только французы, но и бретонцы! Очень по разному эти вопросы могут пониматься. И это часть проблемы, если думать про страну и национальное государство как единое и гомогенное поле.

Ситуация становится всё более сложной во Франции, если говорить про плату и доступ к образованию. Потому что до сих пор Франция была страной, где доступ к высшему образованию был проще, чем где бы то ни было ещё. Если сравнивать с Америкой, то это просто небо и земля.

Личный архив Жюли Патарен Жоссек

Это частично то, как правительство создавалось, и всё, что касается реформ в социальной сфере.

Нет. Это были времена Жюля Вейнса, конец XIX века. И в этом смысле, если смотреть на образование как на что-то доступное каждому…

Нет, я думаю, что, разумеется, здесь есть связь. Потому что, опять-таки, в каком-то смысле всё имеет отношение к истории.

(смеётся) Я на самом деле не понимаю, что происходит. И я не единственный человек, кто не понимает, что происходит. Даже если мы как социологи имеем какие-то догадки, и мы должны были бы понимать это общество, но…

Нет, это не поэтому. Просто правительство меняется. История меняется. И международные отношения тоже меняются. Например, этот вопрос о плате за обучение в университете — это особый повод для беспокойства для иностранных студентов, потому что они будут должны платить больше. И это также вопрос распределения бюджета. И здесь множество разных факторов. И также существует большая разница между университетами. Я имею в виду государственные вузы. Но в любом случае эти вопросы стали проблематичным с… с какого-то времени, скажем так. И даже ещё больше последние два года, то есть это коррелирует со студенческой мобилизацией в прошлом году.

Университеты были закрыты. Блокированы. Студентами (и не только студентами) изнутри.

(смеётся) Да.

Мобилизация в смысле общественного движения, когда есть множество людей, у которых есть политические и прочие мотивы.

Для части из них, да. То есть это был полный беспорядок. И потом после этого пришли gillet jeunes — «жёлтые жилеты». Поэтому можно сказать, что последние два года — это наслаивание разных явлений.

Да, это теории заговоров. Это забавно, но в той степени, в какой вы в них не верите. Я помню, что русский журналист говорил о «жёлтых жилетах», сравнивая это с цветной революцией на Украине…

… под руководством США, которые реагируют на попытки Макрона построить новую европейскую армию, новый союз в противоположность НАТО. И это была совершенно сумасшедшая интерпретация. «Жёлтые жилеты» — внутренняя, родившаяся в стране история. Потому что до сих пор во Франции общественная жизнь структурировалась довольно особым образом. Существовали партии, существовали политические идентичности, но теперь всё изменилось. Больше нет «правых» и «левых».

Конечно. И новая вещь касательно «жёлтых жилетов» — это то, что сейчас вместе очень много очень-очень разных людей. С очень разными мотивами, делающими одно и то же. И без всякого общественного института или профсоюзов.

Да, но это «нетрадиционные» формы протеста.

Я согласна.

У-у-ух… Как социологу мне нежелательно поддерживать стереотипы, но это правда, что мы, французы, «модные» (смеётся). В любом случае я бы сказала, что необязательно это что-то очень сложное, но это точно очень кодифицировано. И, может быть, это отличительная черта французских наук об обществе. Всё… кодифицировано. Нет лучшего способа, чтобы это описать.

Кодифицировано — потому что у вас есть очень отдельные и особые школы, к которым вы должны иметь отношение. С определёнными способами говорить и писать. С очень специфичными концепциями и идеями и так далее, но я бы сказала, что до какой-то степени это точно так же в любой научной области. Но если вы сравните, например, американскую социологию и французскую социологию, то у них, например, очень разные способы «писать книгу», скажем… В смысле конструкции книги, и даже то, как даётся заголовок.

Личный архив Жюли Патарен Жоссек

У меня есть пара примеров. Слишком много примеров. Среди различий. Есть большое количество книг, которые публикуются в Америке, которые никогда не смогли бы быть напечатанными во Франции.

Я не знаю почему — потому что это часть традиции. Например, в Штатах, существует очень много социологов, как например, Эндрю Эббот (Andrew Abbott), который публикует книжки о методологии. Например, книжки о том, как именно заниматься теоретической социологией, как выдвигать гипотезы и так далее. У нас нет такого рода книжек во Франции, поскольку это не часть наших привычек. Это не то, что в академическом мире ты должен предлагать своим коллегам.

Забавная вещь здесь в том, что французские социологи очень часто используют такого рода американские книги. Очевидно.

Ответ. Это просто нетипично для нас, когда мы производим знание в науках об обществе во Франции.

На самом деле, я не думаю, что кто-то может представлять «французскость». Разумеется, мы говорим об этом слове в кавычках. Это очень плюралистичный и разнообразный мир. Это не может быть связано с какой-то одной традиции.

Есть разного рода люди, которые представляют французскую мысль, говоря о французской социологии. И это забавно, поскольку чуть раньше мы говорили, что французы таковы, а американцы таковы…(смеётся) А сейчас я говорю, что французы все разные. Потому что есть разные школы. Первый ответ на этот вопрос — это взгляд на французских мыслителей с международной перспективы. Тогда я бы говорила, например, про Мишеля Фуко, Луи Альтюссера (Louis Althusser), даже если это специфически марксистский пласт, Пьера Бурдье. Второй способ ответить на этот вопрос — это спросить себя, кто из социологов предложил не только наилучшее описание, но и инструменты для понимания общества, того как работает мир. Тогда я бы сказала — Бурдье. Но я необъективна, я пользуюсь им в своих личных работах.

Правда?

Или работу в саду…

Конечно, и это часть работы.

Я бы сказала, что это менее дисциплинированно, чем английский парламент. Даже, если английский парламент не всегда особо дисциплинирован.

(смеётся) Это сильно зависит, разумеется, от того, кто в этих дискуссиях участвует, поскольку есть множество разных людей. Но я помню, например, мой научный руководитель по кандидатской диссертации, который также был моим руководителем, когда я защищала степень магистра. Он очень подлинный, аутентичный в том смысле, что он говорит именно то, что он думает, безотносительно последствий того, что он говорит. Но он исключение. Большую часть случаев интеллектуальные дебаты почти лицемерны, я бы сказала, поскольку каждый сохраняет, я даже не знаю как это сказать, но даже если мы категорически с чем-то не согласны, то мы выражаем несогласие крайне вежливо, это на самом деле отравляет настоящую дискуссию. Но в дебатах есть множество противоречий, например, между авторами, которые принадлежат к «реализму», и теми, кто причисляет себя к «конструктивизму». Например, между Пьером Бурдье и Бруно Латуром (Bruno Latour), И тогда, если тогда, если в одной комнате встречаются два социолога: один за Пьера Бурдье, а второй за Бруно Лато, — то ссылка на автора связана с глубоким убеждением в то, как он описывает реальность. Это не только про интеллектуальный труд. Это ещё и про то, как ты видишь себя в мире. Такого рода дискуссии могут быть очень интенсивными, даже если они остаются вежливыми. Это очень вовлекает социологов и вообще людей — гораздо более, чем только в профессиональном смысле.

И это зависит от авторов тоже. Если речь идёт об авторах, как Альтюссер, Бурдье, Фуко, — то, разумеется, всегда речь идёт о политическом влияние в дебатах.

(смеётся) Хорошо.