Социальные сети и мессенджеры давно стали площадками, где люди разных взглядов могут транслировать свои интересы, искать единомышленников и их поддержки. Продолжая серию интервью с блогерами, журналист ИА REGNUM пообщалась с основательницей одного из самых популярных Telegram-каналов (более 13,3 тысяч читателей) о феминизме «Нет значит нет» и о русском искусстве «Дада» Лизой Лазерсон.

Елизавета Лазерсон
Елизавета Лазерсон
Скриншот со страницы пользователя lizakikiza в Instagram

Она выросла в Саратове, в 17 лет переехала в Москву учиться в МГИМО, окончила бакалавриат по направлению «международные экономические отношения», магистратуру по международной журналистике, пишет диссертацию и воспитывает двух детей, а также успевает писать посты на злободневные темы.

Два года назад ты создала Telegram-канал «Нет значит нет», а через полгода ещё и канал «Дада» о русском искусстве. Хотелось бы начать со второго. Что стало поводом для создания «Дада»?

— Я просто писала диссертацию и очень много времени проводила в потоке каких-то классных историй. Для меня Telegram — это удобная площадка для рассказывания коротких интересных историй, фишечек. Но я могла поделиться ими только с коллегами, мужем — небольшой аудиторией, а количество этих историй меня переполняло, и я решила создать Telegram-канал. Такой формат а-ля случайная статья из «Википедии», мне показался для канала очень удачным: ты же не будешь последовательно читать все книги по истории искусства, начиная с Древнего Египта.

Telegram
Telegram
Дмитрий Новиков © ИА Красная Весна

В самом первом посте на «Дада» ты написала, что «западное искусство сегодня — накачанная деньгами арт-рынка пустышка. Русское искусство — по-прежнему наполненное, опасное, живое». Как думаешь, с чем это связано? Может ли в какой-то момент такое обесценивание произойти с русским искусством?

— С нашим, думаю, вряд ли. Исторически так сложилось, что у нас нет авторитетных коммерческих художественных институций, в отличие от Запада, где они очень сильные. В Советском союзе было официальное искусство — соцреализм, была цензура, и было «настоящее» искусство, которое транслировалось народу напрямую — через подпольные выставки, самиздат. Поэтому у нас сейчас бум акционизма: он тоже воздействует на народ напрямую, не требует никакой «легализации» сверху. А западное и американское искусство во многом элитарно, недоступно массовому зрителю, а рассчитано на кураторов и искусствоведов. В русском искусстве нет таких сильных культурных иерархий, оно очень народное.

Как пришла идея создания первого Telegram-канала? И почему он называется по модели, предложенной феминистками второй волны «Нет значит нет», а, например, не по более современной «Да значит да»?

— Меня всегда поражала позиция женщины в культуре. Ее образ тысячелетиями подстраивался под жесткую сетку мужского мира. Просто потому, что другой, «немужской», культуры у нас нет. Все, наверное, замечали, что в фильме, как правило, есть герой, а есть жена главного героя. Такой человек-маска. Настоящих героинь практически не было. Я начала потихоньку писать про отдельные дикости, которые постоянно обнаруживала. И кстати, даже поняла, как помочь автору-мужчине создавать нормальных героинь. Мне кажется, они должны сначала прописывать героя-мужчину, а в конце просто менять его имя. Что касается названия, то мне кажется, что эта формула в России неизвестна, но необходима. Ведь чтобы прийти к «да значит да», надо сначала усвоить, что «нет значит нет». К тому же я пишу о вещах, которые меня действительно волнуют, и делаю это довольно зло, так что эту фразу я выбрала из-за ее резкости, парадоксальности.

Мужской шантаж
Мужской шантаж
Leon israel

Читайте также: «Золушка» устарела»: Зачем феминистки пишут новые сказки для девочек?

Вообще феминистских каналов немало. Однако твой определённо один из крупных (насчитывает более 13 тысяч читателей). С чем ты связываешь такую популярность своего канала?

— Я связываю популярность «Нет значит нет» и популярность каналов своих коллег — Залины (Залина Маршенкулова — автор Telegram-канала «Женская власть» — прим.ред.), Насти Красильниковой (канал «Дочь разбойника» — прим.ред.), Татьяны Никоновой и других девушек с тем, что у людей накопился большой запрос на гендерно-адекватный контент в медиа. Наша пресса ультра-сексистская, она все время убеждает женщину, что она какая-то не такая, а фем-каналы переворачивают взгляд с головы на ноги и говорят: «На самом деле ты такая, какая надо, это они какие-то не такие».

В своём самом первом посте в «Нет значит нет» ты раскритиковала онлайн-издание для девушек Wonderzine, отметив, что «может, слова «партнёр», «секс-работник» и «бодипозитив» хорошо продаются рекламодателю, но это точно не феминизм». Позднее ты не раз подвергала критике псевдофеминистские высказывания и персонажей. Что-то изменилось?

— У меня к Wonderzine была одна претензия: они слишком сильно акцентируют внимание на американской феминистской тематике, которая, мне кажется, иногда оказывается вне нашего контекста. Я писала, что их лонгриды про культурную апроприацию — это не наша история, ее нет в нашей фем-повестке. Когда они пишут про запрет на афро-косички и блекфейс, мне кажется, что это вводит массового читателя в заблуждение и отталкивает своей радикальностью. Скорей всего, читатель подумает «совсем феминистки с ума посходили, уже белым людям тверкать запрещают». Так что я как раз за то, чтобы аудитория Wonderzine была как можно шире.

А что феминизм значит для тебя?
А что феминизм значит для тебя?
Quinn Dombrowski

Каких современных деятелей или какие актуальные проекты ты считаешь действительно феминистскими?

— Мне близко то, что делает Надя Плунгян в своих проектах. Пять лет назад у неё была выставка «Феминистский карандаш» про современных художниц, поднимающих фем-проблематику. Это было для того времени очень смело и во многом опередило свое время. Прекрасная Дарья Серенко и ее проект «Тихий пикет». Конечно, блогерки Настя Красильникова и Залина Маршенкулова, Татьяна Никонова, которые проводят большую просветительскую работу. Элла Россман из Высшей школы экономики. Это те люди, которых я читаю, за которыми я слежу. Беллу Рапопорт нельзя не отметить, потому что она мать-основательница, которая приняла на себя весь удар, все первое негодование масс. Она была такой рыцаркой. Из режиссеров — Ангелина Никонова, Роман Волобуев с попыткой снять gal story (историю крутых девчонок-подружек) в фильме «Блокбастер».

В одном из интервью ты говорила, что осознанно с сексизмом столкнулась довольно поздно — в магистратуре МГИМО, когда один из преподавателей обозначил «нормальных» девушек как накрашенных и на каблуках. Можно ли сказать, что в этот момент ты осознала себя феминисткой? Что после этого изменилось в твоих взглядах?

В МГИМО девочки почти всегда лучше учились, и никаких притеснений и наездов не было. Но вот появился этот препод, я начала с ним спорить, и меня его позиция немного шокировала. Например, он спрашивал на полном серьезе «если все от рождения равны, почему же тогда нет великих художниц — вы не назовете даже пять». Сначала я называла, а потом объясняла, почему их было так катастрофически мало. До последнего времени я не осознавала себя как феминистку вообще, потому что это слово имеет такую сильную энергию. Как будто феминистки должны все время за что-то активно бороться. Но потом я поняла, что то, по каким правилам я живу, как смотрю на мир, — это полностью согласуется с фем-позицией. И я призналась в феминизме сначала самой себе, а потом уже завела канал.

С какого рода критикой в сторону своего канала ты сталкивалась?

— Я помню только, что как-то «Караульный» про меня репостнул запись, что я какая-то радфемка (радикальная феминистка, — прим.ред.) неадекватная, но вообще этого крайне мало. В самом начале мне писали какие-то неадекватные мужчины. Но я их всех заблокировала. Ещё у меня есть два постоянных читателя, которые все время мне пишут и пытаются вступать в дискуссию. С ними я лайтово и доброжелательно общаюсь, да и они тоже. Никакой агрессии нет, и уже, я думаю, не будет. Видимо, всё это вылилось в 2014 году на бедную Беллу Рапопорт, и для нас такого жесткого негатива не осталось. Самое ужасное, что Беллу с тех пор так и продолжают травить, так что все феминистки должны если и не пить за ее здоровье, то как минимум респектовать.

Многие со стороны воспринимают феминисток и их движение как направленное сугубо против мужчин, считают их мужененавистницами. В чем ты видишь причину такой позиции?

— Смотри, чтобы отвоевать свои права, тебе надо сначала указать на это человеку, который твои права ограничивает: «Ты сейчас сидишь немного на моей части дивана и ноги вот положил на мои ноги. Не мог бы ты немного подвинуться? Ты занял слишком много места». Так делают феминистки. Они при этом ненавидят мужчин? Дайте нам тоже подышать и посидеть рядом, говорят они, возможно, даже агрессивно. Тогда мужчины в жесткой форме отвечают, что они против феминизма, потому что не хотят, чтобы их права сидеть и класть на тебя ноги ограничивали.

А как вообще женщине отвоевать свои права?

— Если я скажу, что я на самом деле думаю, это будет печально. Возможно, это плохо звучит из уст феминистки: я не представляю, как мы сможем выйти за рамки восприятия мужского. Мы ведь себя воспринимаем через мужское. Веками мужчины осмысляли женщин в литературе, в искусстве, в религиозных текстах. Это всегда был мужской взгляд на женщину. Через культуру мы смотрим на себя глазами мужчины и только ищем свой, женских взгляд, и это что-то беспрецедентное.

Ян Вермеер. Девушка с жемчужной серёжкой (фрагмент). 1665
Ян Вермеер. Девушка с жемчужной серёжкой (фрагмент). 1665

Есть мнение, что феминизм неотделим по своей сути от социализма. Что ты по этому поводу думаешь?

В 70-е годы почти все прогрессивные феминистки Нью-йорка были новыми левыми. И до сих пор считается, что вроде как равные права возможны только при социализме. Но на самом деле в феминизме очень много течений и не все они про равенство в таком социалистическом смысле: есть религиозный феминизм, есть радикальный, который, кстати, уважает многие практики ислама вроде закрытой одежды для женщин и невозможности их касаться, есть эссенциализм, который говорит об особых женских качествах. Так что говорить, что все феминистки-социалистки было бы упрощением. Все нормально, ты можешь быть придерживаться любых политических взглядов.

В одном из своих последних постов в «Нет значит нет» ты писала о необходимости употребления феминитивов. А как ты бы отнеслась к идее того, чтобы использовать в качестве обозначения профессий и работ вообще гендерно нейтральные слова?

— Было бы круто, но это пока невозможно в силу того, что в русском языке большая часть слов, обозначающих профессии, имеет мужской и женский род. Поэтому когда говорят, что слово «режиссер» заимствованное и как бы уже гендерно-нейтральное, да и зачем вообще к иностранному слову приделывать окончание, — это хитрое лукавство. Слово «император» тоже заимствованное. Но от него есть прекрасный феминитив «императрица». Получается, когда у нас были императрицы, для них были слова. А теперь когда есть режиссерки, для них обозначения нет.

В интервью Include ты говорила, что считаешь современную молодёжь движущей силой, а своё поколение «неактивным, разрозненным, боязливым». Как ты думаешь, с чем связана такая перемена поколенческих позиций?

— Думаю, что мы, миллениалы, — последние постсоветские люди, очень инертные. Нам от родителей передалась советская боязнь выделяться, страх быть другим. Мы зависимы от социального одобрения: что мама скажет, что на работе скажут и так далее. Поэтому мы хотим быть, как все, не выделяться: ходить на социально одобряемую работу, пристойно выглядеть. При этом в глубине души мы мечтаем одеваться, как Мэрилин Мэнсон, и жить, как Курт Кобейн. А дети поколения Z свободны от социального давления, их родители были молодыми в 90-е, и зеды были зачаты в духе свободы. Они выросли на сериалах Netflix и ценностях Facebook. Им не нужно объяснять, что такое бодипозитив и толерантность. Они смелые и очень крутые, я в них верю.

Поколение Z и его ценности
Поколение Z и его ценности
Abhijit Bhaduri

Ты считаешь, что всё прогрессивное — это западное, пришедшее?

— Об этом говорит вся наша история.

Каким ты представляешь себе идеальное общество будущего?

— Идеальное общество — это общество, где всем есть место.

Читайте ранее в этом сюжете: Художник из Колумбии, мечтающий побывать в России