«Cтрадание — штука вовсе не обязательная»

Интервью с философом и журналистом Марией Николаевой

Дмитрий Тёткин, 11 октября 2016, 11:12 — REGNUM  

В очередном интервью я продолжаю общаться с людьми, которые парадоксально сочетают разные грани культуры, науки, искусства. Мария Владимировна Николаева — профессиональный философ (десятки книг и сотни статей, в том числе в крупнейших академических изданиях), журналист и достаточно известный ведущий групп по йоге и духовным практикам. После крушения Советского Союза проблемы «свободы совести» стали насущными и ещё более сложными для многих. Кажется, что поиск баланса между здоровым скептицизмом и духовной практикой дело крайне непростое. Мы встретились с Марией в кафе, где поговорили о многих любопытных для современного интеллектуала (и не только) вещах. Разумеется, перед нами сугубо частный взгляд. Как обычно я стараюсь минимально править стенограмму интервью, чтобы у читателя сохранился аромат и кофе, и нашей живой беседы о вечных вопросах.

Мария Николаева. Это мы уже что-то записываем?

Дмитрий Тёткин. Пока тишину… А у Вас был опыт молчания достаточно долгого, то есть вы проходили какие-то ритриты? Где нужно долго молчать?

Мария Николаева. (смеётся) Да.

Дмитрий Тёткин. И сколько вы молчали?

Мария Николаева. Максимум три месяца. И несколько раз по два месяца.

Дмитрий Тёткин. После этого даже сложно брать у Вас интервью. Как вы обычно себя представляете, то есть Ваша социальная роль — она всё-таки какая? Потому что Вы много путешествуете, много преподаёте, у Вас в собственной истории были там какие-то драматические приключения. Вы ощущаете себя скорее кем? Обманщиком? Учителем жизни? Преподавателем? Академическим человеком? Поскольку Вы много занимались академической наукой. Или каким-то духовным пиратом? Или борцом? Как Вы себя идентифицируете?

Мария Николаева. (смеётся) Очень широкий выбор.

Дмитрий Тёткин. Но если его сузить. Кто вы?

Мария Николаева. Я занимаюсь самоисследованием прежде всего. И именно поэтому, когда я начинала, то была абсолютно асоциальным элементом. Почти из дому не выходила. Была вся погружена в философию. И действительно только где-то под конец девяностых я сознательно решила социализироваться. Пошла в государственные вузы работать редактором и так далее… А писать, как метод самоанализа, — это форма и самоизучения, и самовыражения, поскольку я от людей всегда была дистанцирована…

Дмитрий Тёткин. А с чем это связано? Что это за дистанция?

Мария Николаева. С детством, наверное. Меня сослали в псковскую деревню в детстве, когда все нормальные дети ходили в детский садик. Меня отправили в глухомань, на хутор, где одни сугробы, собаки… и бабушка с дедом, конечно, но они были заняты своими делами. Тот период, грубо говоря, когда формируется личность, я была одна, других детей не было, играть было не с кем… Поэтому уже с четырёх лет я начала читать и писать.

Дмитрий Тёткин. На древнегреческом и санскрите?

Мария Николаева. (смеётся) Нет. Это гораздо позже. Тогда ещё, конечно, на русском. Но к моменту, когда меня привезли в Ленинград в школу, у меня уже были толстые тетрадки, исписанные своими сочинениями. Собственно, с раннего детства я так и выстроила свой способ общения с миром, что мир он где-то там, а я вот пишу и таким образом устанавливаю эту связь. Постепенно это закрепилось. И вот когда я уже начала заниматься философией, самоисследованиями, то, действительно, прежде всего, я это переводила в тексты. Все свои наработки. А жила очень уединённо. И вообще мало с кем контактировала. И только, когда начали выходит первые статьи и книги, я занялась намеренно своей социальной адаптацией. Сначала это были госвузы, работа редактором. Это был такой мучительный выход в свет. После которого дальше, когда я уехала в Индию, всё стало выходить на какие-то социальные роли. А преподавать я вообще не собиралась. Можно сказать, что я «тормозила» с этим долго. И не один десяток лет. Потому что книги у меня начали выходить в 2004, да, к тому времени уже был 15-летний опыт философии и практики. А преподавать я начала в 2009, и вот как бы меня втянули в это дело, потому что накопилась критическая масса. И много книг. Появились читатели. И они мне начали писать, задавать вопросы, спрашивать.

Дмитрий Тёткин. То есть читатели виноваты, что Вы стали преподавать смысл жизни или как? Что Вы делаете? Вы всё-таки какими-то услугами эзотерическими занимаетесь? Или это что-то другое? Или это какая-то религиозная традиция? Или это некий «коучинг», «консалтинг», «психотерапия в скрытой форме», или это «мошенничество», или что?

Мария Николаева. Это называется «стратегия самобытности». И, собственно, я её создала, когда мне предложили вести группу в Юго-Восточной Азии впервые. Турагентство стало предлагать присылать группы, чтобы я занимались тем, что вы называете «консалтинг…». Я попросила их подождать, поскольку я действительно не знала, что я буду им говорить. То есть я могла показать культуру, рассказать, но мне, действительно, была не очень понятна моя позиция. У меня ушёл целый год, чтобы написать книгу «Стратегия самобытности», где я отрефлексировала собственный метод взаимодействия с разными традициями. За годы уже к тому времени странствий.

Дмитрий Тёткин. Вы инициированы в каких-то традициях?

Мария Николаева. Да, очень во многих.

Дмитрий Тёткин. Не могли бы Вы чуть-чуть рассказать?

Мария Николаева. Мне этот вопрос часто задают в связи с моими именами, потому что у меня аж пять имён!

Дмитрий Тёткин. А фамилий сколько?

Мария Николаева. (смеётся) Под именем сейчас я в целом понимаю, потому что там каждое имя — сложносоставное.

Дмитрий Тёткин. И они все связаны с моментами религиозных инициаций?

Мария Николаева. Да я бы не назвала это религиозными инициациями. Обычно такие инициации связаны с передачами именно какой-то практики. Это не столько религия, сколько выполнение каких-то действий именно по самосовершенствованию. То есть, здесь мало момента веры как таковой… Так мы отличаем религию от духовной практики, поэтому я ни во что не верю по большому счёту…

Дмитрий Тёткин. Что Вы имеете в виду, это довольно интересное заявление для человека, который…

Мария Николаева. Как я говорю, я ни чему не следую, я всё исследую. То есть любая традиция, с которой я взаимодействию — это для меня такой способ поставить себя в систему.

Дмитрий Тёткин. Ну, вы начинали насколько я понимаю с античной философии, хорошего знания древнегреческого языка?

Мария Николаева. Да. Это было очень давно и как раз в то время шло параллельно с христианством. Действительно, начиналось всё с антиковедения. Можно сказать, что можно разделять форму и содержание. По содержанию моя дипломная работа — о метафизике Аристотеля. Я даже преподавала в Еврейском университете некоторое время.

Дмитрий Тёткин. В Еврейском университете Аристотеля? Необычно.

Мария Николаева. В Еврейском университете — про Аристотеля. Я ещё тогда была студенткой, но они очень заинтересовались моими наработками. И такой семинарчик у меня был на семестр, куда ходили три преподавателя, ректор и самый лучший студент. Один из первых, кстати, опытов преподавания. А по форме тогда я на самом деле была страстной гегельянкой, поэтому я писала про Аристотеля, но весь мой склад мышления…

Дмитрий Тёткин. Но изменяли Аристотелю с Гегелем?

Мария Николаева. Нет. То есть, если мы берём форму и содержания мысли, то содержанием был Аристотель, а вот как я строила своё мышление, так это была типичная диалектическая логика. То есть я постоянно рассматривала всё то с одной, то с другой стороны. В этом смысле Гегель меня очень сильно сформировал. И потом, на самом деле, от этого было очень сложно избавиться в дальнейшем, потому что есть другие системы мышления.

Дмитрий Тёткин. Вы имеете в виду какие-то восточные? А в чём вообще разница? Может быть, это самый банальный вопрос, но всё-таки — могут ли Восток и Запад сойтись? Вы пребывали достаточно долго на Востоке, в том числе в каких-то там достаточно эзотерических, по крайней мере экзотических, пространствах. Чем отличаются Восток и Запад? И какое место занимает Россия в этом пространстве?

Мария Николаева. Россия у нас, конечно, Евразия, это понятно… С местом всё понятно, а вот конкретизировать эту идею достаточно сложно, потому что даже сторонники концепции евразийства выдают такие разные теории, что порой диаметрально противоположные. Для меня здесь был на самом деле разрыв… Ведь я не собиралась в Индию, и вообще меня это не интересовало. Меня туда выкинуло. Как только я получила диплом, меня закинуло в Индию. И всё встало с ног на голову. Действительно, я вернулась через полгода оттуда другим человеком. Это было потрясение. И прежде всего в духовном плане, я бы сказала, менялись приоритеты. Ценностные ориентации — со страдания на счастье. На благодать. Ведь вся русская культура, и христианство, и вообще литература… То есть у нас страдание — это ценность в определенном смысле. То есть человек хороший — он страдает (смеётся) А если не страдает, — то вот, значит, он какой-то…

Дмитрий Тёткин. Подозрительный.

Мария Николаева. Да. И вдруг попасть в пространство, где все радуются! И вообще, сама духовная практика выстроена, в любом случае, как избавление от страданий. В буддизме и в йоге. Избавление от обусловленного человеческого существования, связанного со страданием. Вот этот ценностный кризис он был очень сильный. И инерция была очень долгая. Я даже уже какое-то время стала умом понимать, что страдание — штука вовсе необязательная и где-то вредная, но перестроиться было очень сложно. У «периода плача» инерция была ещё на много лет, прежде чем удалось это не просто переосмыслить, а появились методики. Появились конкретные уже практические средства. Как именно с собой работать, чтобы менять собственную психику, менять существование. Для меня, конечно, Восток был абсолютно трансформирующим. Но после 12-ти в сумме лет — сколько я прожила на Востоке. Дальше пошёл такой крен в другую сторону. У меня стало возникать впечатление, что я действительно слишком туда ушла и начинаю терять какую-то логическую стабильность, серьёзность…

Дмитрий Тёткин. Вы стали скучать по Аристотелю?

Мария Николаева. Да. Я уехала с Бали, когда у меня было всё: и виза ещё на год, и деньги, и так далее. И это было как раз за несколько месяцев до «украинского кризиса». Ещё всё было хорошо, поэтому моё решение о возвращении — оно не было связано просто с какими-то трудностями. Я поняла, что мне нужен баланс: что меня настолько увело на Восток, что мне нужно восстанавливать этот баланс. Тем более что в 90-е в Европу особо не поездишь, поэтому весь мой Аристотель был в сущности абстракцией, это всё книжки были. А в период, когда все начали активно ездить, — меня уже не было в России. Я была в Азии, и я вернулась действительно с целью восстановить баланс и сконцентрироваться на Европе. Мне сильно не повезло, что я вернулась ‑ и тут всё шарахнуло. И валюты и всё… Тем не менее сейчас уже десять стран Европы. В общей сложности полгода пребывания. Я это реализовала. Вышла книга «Восток на Западе», и я действительно уже поставила последнюю точку. Я перестала себя чувствовать человеком с Востока на Западе: в мое последнее пребывание я уже чувствовала себя в своей среде, что я уже нормально себя веду, а не по-азиатски. Хотя поначалу это так здорово проглядывало. То есть для себя я этот баланс восстановила.

Дмитрий Тёткин. А что за практики? Какие практики вы собственно практикуете и чему учите?

Мария Николаева. Прежде всего, здесь всегда есть, вообще в любой системе, есть целостное развитие от физического до духовного уровня, поэтому это не какие-то отдельные техники: либо здоровье поправить, либо, наоборот, только медитировать. Есть целостный интегральный подход, поэтому я работаю как с физикой (асаны), так и с энергетикой (пранаяма), так и чисто с психотехниками, медитативными практиками. И здесь действительно спектр практик у меня получился восточный: от Индии до Китая — примерно это пространство. И очень интересно, что при совмещении практик я стала замечать, что действительно одних и тех же результатов можно добиваться разными техническими средствами. Я стала обращать внимания, что очень многие люди сейчас… Это мода, веяние и, можно сказать, эволюционное направление. У нас сейчас доступно в период глобализации всё. Люди действительно делают то одно, то другое. Они берут то индийскую йогу, то буддистскую випассану, то японское рейки какое-нибудь… Но при этом делают это как-то очень хаотично. И в «Стратегии самобытности» (почему и угрохала целый год) я выделяла принципы, каким образом можно выстраивать саморазвитие в целом, совмещая различные практики. Таким образом у меня выделились принципы «тайминга», «анализа личной структуры», каким образом это распределять во времени и пространстве, чтобы не было перекосов в традициях, чтобы не уходить в какую-то одну религию, чтобы сохранялось основание в себе и самостоятельность.

Дмитрий Тёткин. Что Вы думаете о религиозных культах, религиозных сектах? Где для вас проходит грань между открытыми, закрытыми, где, грубо говоря, проходит грань между «хорошими» и «плохими», потому что эта тема достаточно часто муссируется с разных сторон. С другой стороны, мы знаем, что все традиционные религии когда-то были сектами. И здесь возникает крайне странная ситуация.

Мария Николаева. Это не критерий массовости, конечно. Это критерий именно открытости для восприятия людей других конфессий. И это достаточно чётко ощущается в Азии. Допустим в буддистский монастырь сидеть випассану может прийти кто угодно. Там у нас были и христиане, там у нас мусульманин сидел. Мастер его очень любил и всегда говорил «Muslim number one» на каждом занятии. И в этом не было никаких проблем. То есть, он сидел випассану, находился в буддистском монастыре, он читал буддистские писания, ему было интересно, но ему никто даже не пытался подкинуть идею, а не поменять ли тебе мусульманство на буддизм. Речь шла о саморазвитии. Самосовершенствовании. И в этом плане я бы сказала, что буддизм — это один из очень открытых… Вот это, наверное, такой критерий, когда человек одной конфессии может свободно общаться с человеком другой конфессии, проявляя общечеловеческие ценности, но при этом не стараясь влиять на какие-то социальные установки, вероисповедание. А критерий массовости здесь не работает, я думаю… Бывают очень массовые секты, да, миллионы… И бывают даже такие мировые религии — они во многих странах в меньшинстве.

Дмитрий Тёткин. Какие парадоксальные вещи, курьёзные вещи случались? Как бы написали в «жёлтой прессе» — шокирующая Азия? Когда Вы вдруг сталкивались с чем-то необъяснимым? В какие моменты Вы переживали что-то, подобное шоку, или откровению, с другой стороны? Или растерянности?

Мария Николаева. Здесь очень много можно говорить о каких-то чисто драматических ситуациях, да. Когда я стояла под дулами автоматов в Китае, когда китайская армия шла подавлять тибетское восстание…

Дмитрий Тёткин. Вы были похожи на ти-бет-ку?

Мария Николаева. Нет, я была похожа на шпионку, потому что я фотографировала передвижение войск. И меня, действительно, чуть не расстреляли поначалу. Но потом вызвали в полицию и очень долго разбирались. И всё кончилось хорошо. Но это шок такой, опасность. Такого было много: вынужденные посадки с самолётом и так далее… И это, наверное, даже не очень относится к Азии. А вот самые шокирующие в культурном плане, и не вдохновляющие, как вот эта радость безумная, а именно шокирующие — это ложь. То есть ложь в нашем «европейском» понимании. И прежде всего это связано с островом Бали, конечно. Его ещё иногда называют «Остров лжецов». Такой менталитет, когда человек не говорит то, что думает. То есть он думает одно, но говорит другое. Но он абсолютно уверен, что он честный человек.

Дмитрий Тёткин. Например?

Мария Николаева. Даже начиная с каких-то самых банальных вещей, да, как гид или таксист объясняет туристу куда ехать и прочее… Он не врёт. Он абсолютно уверен, что он прав. Я очень много с ними общалась. Это установка на то, чтобы говорить человеку не то, что соответствует факту, а то, что он хочет услышать в том смысле, что ему будет хорошо. То есть «счастье» важнее «правды». Это была такая очень шокирующая вещь. Потому что я сталкивалась постоянно с тем, что они врут во всех аспектах и в религиозных, кстати, тоже. В нашем понимании — врут, но в их понимании они абсолютно честные люди. Это совершенно другой какой-то социальный уклад.

Дмитрий Тёткин. То есть, тьмы низких истин нам дороже нас успокаивающий обман?

Мария Николаева. Возвышающий.

Дмитрий Тёткин. Ну, в данном случае успокаивающий. В этом смысле вы вообще насколько реалистичный человек? Я так понимаю, что вы часто сталкиваетесь с фантазиями других людей. С, может быть, не всегда адекватным пониманием мира. И как мерить эти неадекватности? В каких попугаях?

Мария Николаева. Да. Сейчас я к этому отношусь уже достаточно спокойно. И вот на самом деле випассана, которую я больше всего практиковала в монастырях, где я сидела по два месяца и молчала, она ведь направлена именно на то, чтобы научиться видеть реальность, как она есть. Это основная цель этой практики. Может быть, именно поэтому меня так поразил балийский менталитет. Но это я всё выработала, как технологию. Вот это всё. Снимать мыслеформы, ожидания, образы. И вот когда сталкиваешься с людьми, обычно здесь работает такой очень простой психологический приём: подсовывать противоположное мнение. Но не от себя лично, как бы отстаивая противоположность. А просто в качестве информации. И здесь, конечно, даже Гегель работает. Почти диалектическая логика! Таким образом, я на самом деле тоже разным людям говорю разные вещи. Зачастую. Вот на консультациях, смотря с чем ко мне пришли. И вот, если человека занесло в одну крайность, то с ним приходится работать по выравниванию, выдавая информацию с другой стороны. А если человек пришёл с этой крайностью, то с ним приходится работать в противоположном направлении. Именно поэтому, конечно, большая часть моего преподавания — индивидуально. На Бали я вообще только индивидуальные консультации давала все пять лет. И здесь это не массовость. Это мини-группы, когда идёт практика, пять-шесть человек, и это важно, потому что я с каждым говорю, то есть мы делаем упражнения, а дальше я вытаскиваю ощущения из каждого, спрашивая, что он чувствует, что с ним происходит при этой технике? Люди наглядно видят, что они делают одно и тоже упражнение, а у них абсолютно разные эффекты у всех, потому что нет универсальных техник! Любая техника начинает вскрывать в человеке совершенно разные какие-то вещи. И вот когда они высказываются, и это становится абсолютно наглядным, то становится очевидно, сколько у людей иллюзий, каких-то личных перекосов. Формат мини-группы здесь лучше всего работает.

Дмитрий Тёткин. Как Вы сами менялись за годы практик, то есть если сравнить Вас нынешнюю с той. Какие были изменения? Ну, будем надеяться в лучшую сторону?

Мария Николаева. Сильно поменялась прежде всего открытость, потому что я была замкнутым человеком. Сейчас сравнительно с тем, кем я была… Коммуникативность, открытость, способность к восприятию — они очень сильно возросли. Во-вторых, состояние. Даже ещё в тех же девяностых это были непрерывные слёзы. То есть, ни дня без слёз. Сейчас я уже не помню, когда я последний раз плакала, наверное, лет пять назад. Да и то по каким-то достаточно возвышенным поводам. Поменялось именно состояние прежде всего. Выработалась ровность. Ситуации по-прежнему остаются драматическими: и взаимоотношения с людьми, и куча каких-то сложных ситуаций. Но если раньше я предпочитала драматизировать ситуации, то есть доводить эмоции, страдания до пика какого-то…

Дмитрий Тёткин. То есть вы были такой прирождённый драматург?

Мария Николаева. Да.

Дмитрий Тёткин. Для мексиканских сериалов Вы бы хорошо подошли.

Мария Николаева. А сейчас как раз всё наоборот. То есть, сейчас я не только не драматизирую, но и сквозь все эти ситуации прохожу абсолютно ровно. То есть состояние практически не меняется. И в этом смысле, конечно, можно сказать, что для меня это абсолютный критерий того, что практики работают, потому что такая трансформация не происходит сама собой.

Дмитрий Тёткин. Но ведь это было и в античной культуре, эта пресловутая способность мудреца быть невозмутимым…

Мария Николаева. Да. Никто и не спорит.

Дмитрий Тёткин. Вы знаете несколько языков, в том числе довольно редкие. И в этом смысле очевидный вопрос: насколько это меняет Ваше восприятие мира? Можете ли Вы сказать, что на санскрите или древнегреческом Вы думаете иначе? И становитесь немножко другой личностью, потому что, насколько я знаю, скажем, собственно в религиозной традиции, считается, что вибрации санскрита отличаются особыми качествами… способными там лечить… и так далее… и так далее… Что Вы об этом скажете? Арабы считают, что Коран ниспослан на арабском языке и он вообще непереводим. У христиан как-то попроще всё. Тысячи переводов.

Мария Николаева. В этом смысле мне не то повезло, не то не повезло… Дело в том, что и древнегреческий, и санскрит — это индоевропейская группа языков с одним общим протоязыком. А потому само изучения санскрита после древнегреческого — это была, конечно, бездна откровений. И даже в связи с русским языком тоже. Я как раз поняла, насколько всё взаимосвязано, и не только в том смысле, что у нас много общих корней.

Дмитрий Тёткин. Вплоть до счёта.

Мария Николаева. Так вот, про языки. Получается, что у меня языки не самоцель и даже не для общения. Древнегреческий и санскрит как древние языки — это как раз те языки, которые изучались для того, чтобы понимать философские смыслы текстов мыслителей, с которыми я работала, поэтому у них была совершенно прикладная функция. И я бы даже сказала, что сам смысл поддержания этих языков после того, как я для себя разобралась…

Дмитрий Тёткин. То есть когда Вы дошли до места, то карту можно сжечь?

Мария Николаева. Да. То есть, я перестаю их поддерживать. Я их постепенно даже забываю в каком-то смысле, хотя периодически мне из текстов приходится что-то вытаскивать. Но профессионал в этих языках — он должен с ними работать ежедневно. Разумеется, я давно уже этого не делаю, то есть они остаются в подсознании, в каком-то бэкграунде у меня. Лежат там и как-то фонят. И это помогает. Но я не переживаю по поводу того, что я их постепенно забываю. Иначе бы я застряла в этом чисто лингвистическом формате. И развиваться в плане практике я просто бы не смогла.

Дмитрий Тёткин. Ну, есть такое из школьных учебников общее место по философии, что в философии там есть «основной вопрос», который по-разному понимается, но или по крайней мере значимый для философа вопрос. Что для вас сейчас значимо, какой вопрос, какая тема? Какие вопросы кажутся значимыми и нерешёнными, или Вы ощущаете себя достаточно просветлённым и достигшим реализации человеком и ничего больше не волнует?

Мария Николаева. Меня продолжает волновать конкретизация, то есть что касается ответа на главным вопрос «Кто Я?» — «Ахам Брахма Асми», то есть «Я есмь бог». В абстрактном виде, в виде просто сильного переживания, это всё было ещё в 2002 году в самолёте Дели-Москва. Точечный момент, когда можно сказать, что я, наконец, всё поняла…

Дмитрий Тёткин. Хорошо, что вы поняли это не в падающем самолёте. Это было бы обидно.

Мария Николаева. Самолёт падал на пути туда. На пути обратно он уже летел. Это, кстати, тоже стимулировало. Самолёт действительно падал, и у нас была вынужденная посадка на военном аэродроме. Но это ладно… И вот вопрос конкретизации. И может быть, я даже «торможу» перед каким-то следующим этапом. У меня выведено вот это Восток-Запад. Абсолютно исследованное пространство. Я его конкретизировала. Сейчас это Я. Будь то Европа или Азия — это Я. То, что я чётко знаю в своём личном опыте: что это за философия, как она работает, что это за культура… И вот сейчас у меня в абстрактном формате остаётся геополитика в целом. Как раз после сорока лет, когда я осела на Бали, я впервые обзавелась картой мира. И вот это пространство более широкое я, действительно, не понимаю. Для меня Америка — это Марс, допустим. Хотя у меня есть там даже ученики — русские эмигранты. Но мне приходится по скайпу! То есть, эти пространства — там конкретики нет! И геополитика, как наблюдения за процессами в мире в целом, последнее время меня очень занимает. У меня нет никакой политической позиции. Я этим не занимаюсь, как активист.

Дмитрий Тёткин. К счастью для мироздания.

Мария Николаева. (смеётся) К счастью для мироздания.

Читайте ранее в этом сюжете: Гибель всерьёз: Двойное сальто с турника

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отослать информацию редактору.
×

Сброс пароля

E-mail *
Пароль *
Имя *
Фамилия
Регистрируясь, вы соглашаетесь с условиями
Положения о защите персональных данных
E-mail