Путешествия через 1000 и одно клише

Работа журналиста позволяет притвориться, что ты больше, чем ты есть. Это интервью для меня особенное. Мы познакомились в Тимом в рамках его семинара по пьесе «Тит Андроник», в рамках образовательного проекта МИР-5, созданного Борисом Юханановым. Для многих театральных студентов класс Тима стал уникальной возможностью прикоснуться к тайнам заморской режиссуры… Разумеется, делом чести стало для меня доказать, что я почти самый умный, и пообщаться с режиссёром и в кулуарах, точней, в холле роскошной гостиницы (как положено в пьесах: золотые аляповатые люстры, бархатные занавески, безвкусная живопись на стенах, охранник в чёрном, который напоминает о спецслужбах).

У меня было несколько десятков минут счастливого разговора, перед тем как Тим отправился на очередной спектакль в качестве зрителя. И это тот исключительнейший случай, когда крупный режиссёр с интересом и часто смотрит чужие работы. Впрочем, обо всём по порядку. Должен извиниться перед читателями за то, что мой перевод только до какой-то степени передает стиль, юмор, сбалансированность и деликатность ответов маэстро. Итак, у нас не слишком много времени на жизнь и разговоры. Дальнейшее будет молчанием.

Тим Сапл (глядя на часы)…Обычно начинают в семь, но это Школа Драматического Искусства — 8 часов.

Дмитрий Тёткин. Они всегда отличаются.

Тим Сапл. Да.

Дмитрий Тёткин. У вас есть какая-то формальная политика по поводу интервью? Какие-то темы, которые я не должен затрагивать?

Тим Сапл. Нет. Как вы хотите.

Дмитрий Тёткин. Прежде всего, огромное спасибо за эту возможность получасового разговора.

Тим Сапл. С радостью.

Дмитрий Тёткин. Это замечательно И если вы не против, то я начну с очень личного вопроса, как журналист. Вы проделали огромный путь, который включает в себя множество личных затрат: путешествия по всему миру, работа с огромным количеством людей, прохождение через невероятно интенсивный тренинг и работу с текстами… И почему вы это делали? У вас есть какие-то объяснения в духе психологии? Что вынуждало Вас это делать?

Тим Сапл. Это хороший вопрос. Да. Я думаю, что во мне есть что-то психологическое или культурное, что начинает страдать, если я остаюсь на одном месте слишком долго. Я испытываю клаустрофобию, если я на одном месте слишком долго, даже если это место большое, как Лондон. Есть часть меня во мне, которая очень любит путешествовать, двигаться дальше и работать с новыми людьми, и быть с новыми людьми. Стоит сказать, что у меня есть семья и довольно стабильное расписание жизни, то есть здесь есть некоторое противоречие… Говоря о театре, то, что я понимаю про себя то, что мне становится слишком скучно от привычек моей театральной культуры, мне кажется, что это то, что я рассказывал вам в первый день, когда встречался с вами, как студентами. Это сложно объяснить, потому что в каком-то смысле мне очень повезло: Лондон это хорошее место, чтобы быть режиссёром. Хорошее место для театра. Довольно «голодная» публика. Активная культура. С другой стороны, конечно есть и плохие вещи, которые меня беспокоят, не знаю чувствовал ли бы я тоже самое в такой же степени в Москве или Берлине — я не знаю… Но я это чувствовал, то есть я определенно в какой-то момент понял, что мне необходимо искать где-то ещё… И мне довольно повезло, хотя я начал свои поиски в Норвегии или Берлине или Израиле, мне повезло, что у меня появился опыт Индии десять лет назад, где я был приглашён не только для постановки, но я мог путешествовать и узнать о новой для меня культуре. Новая, отличная от привычной, параллельная вселенная театральная, целая. И я думаю, что это привело меня к пониманиям возможностей этой жизни, этого мира… Я знаю крупного Московского режиссёра, который сделал такое же путешествие, оставаясь на одном месте. Я не говорю, что мой способ — это единственный способ для насыщенного путешествия, но это был мой путь для изучения и понимания, и эксперимента с различными театральными традициями. И последняя вещь, которую про это можно сказать. В отличие от Москвы, ты не можешь получить полноценного и спланированного режиссёрского образования в Лондоне, в этом смысле я с неизбежностью стал сорокой-воровкой, которая, как мы знаем, берёт с необходимостью везде. Я учился таким образом. Обучаясь от других студентов, художников, педагогов… И я думаю, что это стало моим ДНК — не фокусироваться на одном пути, но изучать разные… Мне кажется, что это существенно…

Дмитрий Тёткин. Конечно, мы вынуждены предпочитать настольный теннис большому в смысле интервью, поскольку у нас нет времени. Спасибо за ваши концентрированные ответы. Касательно Вашего ответа, я уверен, что Питер Брук делал что-то подобное. Поиск новой аудитории. И однажды я был шокирован, читая книгу, где (это не была его книга, но книга про его работу)… И я очень заинтересовался одной перепалкой. Это было интервью с одним из участников лаборатории. Это был индус. И его спрашивали — понравилась ли вам «Махабхарата», эта прекрасная постановка? И он ответил, возможно, это был уникальный случай, и никто не жаловался больше… Но он ответил, что-то вроде: «Да, в каком-то смысле понравилось, но он своровал нашу культуру. Он использовал нас. Он забрал наше сердце и продал». Конечно, я частично провоцирую вас, но думаете ли вы, что… Даже говоря о «Тите Андронике» и главенствовании Римской цивилизации… Не так уж часто этим занимаются бедные британцы или индийский парень из ниоткуда… Думаете ли вы о Вашей профессии в терминах превосходства: одной культуры, одного языка, одной политической позиции и Британской Империи?

Тим Сапл. Это абсолютно законный вопрос. Брук был пионером этого многокультурного путешествия. И это очень важная критическая оценка. Этот индийский парень, которого я знаю, был не единственным, который говорил, что Брук присваивал что-то из культуры, не понимая полностью это достаточно глубоко… Просто взял это. И не мы не можем пройти мимо факта, что Брук — британский режиссёр, и работал в Париже в основном с американскими деньгами в начале карьеры… Он проходил через свои «культурные привилегии». И я делаю тоже самое… Я могу свободно путешествовать, поскольку потому что я из Британии, у меня достаточно средств, что частично объясняется тем, что я из Британии… И в этом смысле мне проще. Люди готовы до какой-то степени думать, что я могу быть хорошим режиссёром подсознательно только потому, что я приехал из Британского театра… Мне проще включаться в игру, окей? Кроме этого, есть даже более сложная часть этого вопроса, внутри вашего вопроса: есть ли что-то в моей работе, что я выдаю за экзотику или напротив присваиваю себе. Потому что я где-то путешествовал и сейчас делаю это на территории бывшего Советского Союза… И я провожу время как гость, наблюдая, встречаюсь, работаю с людьми этой культуры, из этих мест. И я беру от этого то, что мне нужно ‑ и я делаю спектакль. И в этом есть опасность. Я бы только сказал (и я думаю, что, возможно, Питер Брук сказал бы тоже самое), что я делаю то, что я делаю — с чистым сердцем и ясностью намерений. И я чувствую, что я не представитель одной страны, который едет в другую страну. Я принадлежу к нации создателей театра. И когда я встречаюсь с Вами, то я встречаюсь с равным… Так я смотрю на это. Я не смотрю на это как… То есть тот факт, что у меня британский паспорт — это для меня прагматически ценно… Факт, что я из Великобритании — это имеет отношение к тому, кто я, но не к нашему с Вами взаимодействию. Наше общение я воспринимаю как достаточно чистое. Я театральный режиссёр с каким бы то ни было багажом, который я тащу на себе и это во многом британское, но не только… И Вы — театральный студент-режиссёр из Москвы со всем, что это подразумевает, и мы встречаемся в том, что я воспринимаю как достаточно чистое пространство по моему опыту — репетиционный зал. Иногда эта сложность становится заметной на уровне менеджмента и вопросах производства, оплаты работы, перемещения, контрактов… Эти вопросы становятся сложными и связанным с разницей культур, но не сама работа в репетиционном пространстве.

Дмитрий Тёткин. Но всё ещё я пытаюсь спровоцировать Вас на разговор хотя бы немного об этом довольно «элитном» и особенном британском классе — аристократии. Это не секрет, что Вы можете сидеть рядом не только со мной, но и, к примеру, с Её Величеством, что, скорее всего, для меня невозможно… У Вас есть эта возможность, эти привилегии, и эта возможность знать что-то про определенные круги Оксбриджского общества. Могли бы вы что-то рассказать про это milieu, это довольно необычно, что вы настолько открыты по отношению к людям. И ваши путешествия и общительность. Но какова обратная сторона?

Тим Сапл. Это очень интересный вопрос, и я, действительно, не уверен, насколько хорошо я могу ответить на него, потому что, разумеется, я отвечаю изнутри. Я отношу свою семейную историю к среднему классу, я был относительно привилегирован тем, что мой отец принадлежал к академической среде. Мы никогда не должны были волноваться о деньгах. Но я ходил в нормальную государственную школу. Моё поступление в Кембридж было облегчено не столько аристократическими привилегиями семьи, но, скорее, моим академическим бэкграндум среднего класса. Я не был блестящим студентом. Я думаю, что я попал в университет, поскольку любил говорить и отвечать, и делать правильные вещи. То есть да, я продукт классовых привилегий. Но я никогда не бывал в кругах действительно высоко-привилегированных, никогда… Это другой мир. И для меня он не особенно интересен. И в творческом смысле тоже. Конечно, у них есть социальные преимущества. Я пытаюсь быть точным в ответе…

Дмитрий тёткин. Простите. Я Вас прерву здесь, поскольку мы затрагиваем очень важные темы. Как вы знаете многие российско-еврейские олигархи или просто русские, не так важно… Они приехали в Англию и всё купили. И цены на недвижимость взлетели. Ответьте мне честно. У вас всё ещё есть аристократическая честь, которую нельзя купить?

Или это не так…

Тим Сапл. Честь? Честь?

Дмитрий Тёткин. Есть ли всё ещё что-то, что нельзя купить за деньги?

Тим Сапл. Это очень хороший вопрос. На секундочку поставьте на паузу. Я попрошу у бармена пару вещей. (Тим отходит к стойке и возвращается.) Прошу прощения. Я думаю, что ответ на Ваш вопрос это определенно «да», потому что, к примеру, богатые русские, которые приехали в Лондон. Кстати говоря, русские не единственная группа, у нас есть большая группа богатых арабов, индусов, я вот был на одном вечере недавно, за день до того, как приехал сюда, огромный вечер, для лондонских богатых индусов. И также очень много китайцев. Это поменяло культуру Лондона довольно радикально за последние 20 лет, во многом в лучшую, иногда не совсем в лучшую сторону. Но никто из этих людей не добрался до сердца, английского, британского в частности истеблишмента. Ну… Возможно они и не переживают по этому поводу. Потому что — что они могут купить на свои деньги — арабы, русские и так далее? Они могут купить лучшую собственность — это то, что они делают. Они могут отправлять своих детей в лучшие школы. Они могут есть в лучших ресторанах. Они могут позволить себе посещать лучшие выставки в галереях, поскольку они могут платить за это. Очень-очень много. И они могут покупать футбольные клубы. Это очень серьёзно. В культурном смысле это очень глубоко. Но это всё ещё не центр центра, который аристократичен, и который в данный момент всё ещё передаётся по крови. Что это за вещь, которую ты получаешь без денег? Я не так сильно этим интересуюсь. Это был бы интересный разговор, если попытаться понять, что более влиятельно. Возможно, люди денег имеют большее влияние. Возможно, влияние «старой аристократии» уменьшается. Британия становится более многонациональной, более многокультурной. Я думаю, что это хорошая вещь, но остальная часть Англии не такая, как Лондон. Лондон на шаг вперёд от остальной Англии. Значительная часть британской промышленности, футбольных клубов и так далее принадлежит зарубежным владельцам. Не только арабам и русским, но даже французам. Скажем, наша электрическая система принадлежит французам. Действительно. французская компания. То есть то, что я хочу сказать — Англия меняется. И я думаю, что пока слишком рано отвечать на Ваш вопрос, и опять-таки я воспринимаю себя «британцем» в этом смысле. В этом смысле, я смотрю на себя, как на половину британца, и наполовину международным… В моей жизни, в деньгах, которые платят за мою работу. Моя жена, мои дети. Очень большая часть моей жизни интернациональна. Поэтому я, наверное, не лучший человек для подобного вопроса. Но это интересный вопрос.

Дмитрий Тёткин. Возвращаясь от аристократов к Шекспиру, насколько я понимаю, Вы широко известны, как очень «точный» режиссёр в смысле скрупулезнейшей работы с текстом?

Тим Сапл. Да.

Дмитрий Тёткин. Могли бы Вы как-то, возможно, чуть упрощая это, объяснить, что значит для Вас «текст». И какие принципы у Вас есть как у режиссёра, когда вы встречаетесь с новым произведением.

Тим Сапл. Для меня текст это очень точный гид, или источник, который кодирует смыслы. Мой первичный процесс, когда я работаю — это соединиться с текстом на глубинном уровне. И работать изнутри него. Я не из тех режиссёров, которые читают текст и находят его интересным и потом делают спектакль про другой текст в отношении к этому тексту, или вообще нового текста по отношению к выбранному… Это не то, что я делаю. И также я не переписываю тексты. Я понимаю, что все эти пути допустимы и интересны. Но это не то, чем я занимаюсь. Если я не хочу делать какой-то выбранный текст. Тогда я буду делать другой текст. Я включаюсь в текст. Именно поэтому я должен работать с очень хорошими текстами, Шекспиром…

Дмитрий Тёткин. Прощу прощения, что перебиваю… Кроме Шекспира, кто ещё попадает в эту категорию «хороших» драматургов?

Тим Сапл, Конечно очень-очень много. Но я полагаю к счастью, я работаю не только с драматургами…

Дмитрий Тёткин. Я был потрясён. Простите, что вновь перебиваю, пытаясь режиссировать разговор с режиссёром. Здесь мы затрагиваем необычной чувствительную для меня тему. Поскольку я пытался быть поэтом. И более или менее провалился. Но Вы работали с великим поэтом Тедом…

Тим Сапл. Тедом Хьюзом, да.

Дмитрий Тёткин. Могли бы вы в нескольких словах объяснить разницу между миром поэзии, миром драмы, миром прозы… Как Вы понимаете поэзию? Поскольку Шекспир в частности являет собой странную смесь этих миров: рассказчик историй, которые нас увлекают, и своего рода поэзия…

Тим Сапл. Да. Это опять хороший вопрос. Я думаю, что мой главный интерес — истории. И рассказывания историй. С помощью драматического искусства. Я думаю, если история написана хорошим языком она не становится меньше историей. Я часто работаю с поэзией Шекспира, Овидия «Метаморфозы», где мы работали с Тедом Хьюзом… «Шах-наме» — Иранский эпос, Фирдоуси в английском поэтическом переложении. И даже когда я обращаюсь к прозе, например, «1001 ночь» или «Сказки братьев Гримм», я всегда равно работаю с писателями самого высшего качества, Каралан Дафи, Ханаана Шейк, писательница из Лебанона, с которой я работал над «1001 ночью». Тексты такого рода интересуют меня. Тексты, которые рассказывают историю. Тексты не про повседневность. Это не мой мир. Современный театр очень важен. Я много его смотрю. Но это не то, чем я занимаюсь. Мне не так интересно изображать — кто мы сегодня. Мне интересней исследовать наши «другие я». Наши исторические или воображаемые «я». Или наше мифологическое «я». Для меня это интересней. На самом деле я не знаю почем, честно говоря. Я нахожу это феноменально интересным. Кроме того… Помимо тех работ, которые я упомянул (и многие только в ждут в моём сердце осуществления), я получал огромное удовольствие от работы в итальянском театре. Немного по другим причинам. Итальянский театр, с которым я работал, возможно, не так блестящ в смысле текстов. Гольдони, Дарио Фо. Но я получаю огромное удовольствие от человеческого измерения итальянского театра. Уличный средневековый театр.

Дмитрий Тёткин. commedia dell'arte?

Тим Сапл. Совершенно точно. Эти корни. Архетипические измерения историй. Я думаю, что поэтому же я так заинтересовался индийским театром, который на самом деле вовсе не базируется на тексте. Конечно, базируется на крайне богатой повествовательной традиции — Рамаяна, Махабхарата. И индийский театр также эмблематический, уличный, стилизованный… Но в отличие от итальянских уличных комедий — он не короткий, а длинный — девять часов длится представление. Театр на целую ночь. Очень живой. Фольклорный. Физический. Очень меня интересует. Итак… я думаю, что мой интерес в широкой… тектонической плите мифических, эпических повествований. Этих источников. Некоторые поэты и некоторые тексты получают к этому доступ. Некоторые нетекстовые традиции тоже достигают этого. Мне интересно комбинировать. И я думаю, что это то, что Шекспир делает. Повторюсь. Мы возвращаемся к тому, почему я люблю Шекспира. Потому что он освоил обе эти традиции. Нетекстовая, популярная, народная, театральная традиция… И очень высокая, поэтическая, текстовая традиция. Он соединяет их в крайне радикальных формах. Его шуты, например. Возьмём шутов Шекспира, они — персонажи с улицы, из пивной… Но они говорят на гениальном языке, языке Шекспира. Когда они это делают, они уже не выглядят людьми с улицы. Это уникально, что он делает. Больше нет никакого такого в английском языке. Кто мог бы так восхитительно соединять эти две вещи.

Дмитрий Тёткин. Вы упоминаете Шекспира, и он иногда предельно развлекателен. И честно говоря, он может достаточно легко быть превращён в «мыльную оперу».

Тим Сапл. Да-да.

Дмитрий Тёткин. В одном из интервью вы упомянули, что видели в Индии представление, где зрители погружались в транс, и это меняло их, аудиторию. И в этом смысле, в чём разница между тем, когда мы просто смотрим утреннее комедийное шоу по BBC, и тем, что мы видим в театре что-то, что меняет нас… Почему это происходит? В чём корни этого? Это мистика? Это какого-то рода психологические вещи? Что при этом происходит? И почему?

Тим Сапл. Я думаю, что Вы затронули… Корни театра, как мы знаем, религиозны. И в древнем мире — догреческом — главным актёром был шаман. То есть, акт трансформации, общения с богами — был театральным актом. Барабаны. Маски. Это то, что я видел в этом индийском фрагменте театра. Я видел прямую традицию от этого. И это напомнило мне что-то глубоко Шекспировское. А именно, идея того, что персонаж меняется через опыт, который он получает. И для того, чтобы этого достигнуть, Шекспир пишет для актёров речи, которые требуют определенного уровня преображения, изменения, который нужно достичь. То, что происходит с Таморой, с Титом и так далее… И Аарон. Все главные Шекспировские персонажи. И магический ключ для этого, как указывает Тед Хьюз, а несколько лет мой жизни прошли в диалогах с ним, которые очень для меня важны… Ключ к этому — Овидий. Шекспир взял это от Овидия, из «Метаморфоз». И «метаморфозы» Овидия, это великолепная возможность связать древние анималистические религиозные верования в преображение, и вплоть до современного мира и ренессанса, поскольку Овидий был ключевой книгой Возрождения… А ренессанс определенно, как мы знаем, по крайней мере, в западной культуре привёл к тому миру, в котором мы всё ещё живём. Художественно и культурно. Шекспир был великой движущей силой этого в английском языке. И это связующее звено. Я всё ещё верю в эту связь и работаю с этим соединяющим умом, буквально, когда я работаю с актёром… За наши два дня мы даже не смогли начать эту работу на самом деле. Но если бы мы работали вместе неделю, то вы бы увидели, как много я работаю в направлении этой веры, которая у меня есть в перевоплощение, трансформацию… Лорка написал прекрасное эссе про это под названием «Дуэнде». Возможно, Вы знаете его, если нет можете найти. Это очень просто. Он пишет про цыганского певицу в баре в Андалусии. И про то, как у неё есть то, что он называет «Дуэнде». Витальная сила, «дьявольская», в лучшем смысле этого слова… Она была одержима.

Дмитрий Тёткин. Это было фламенко?

Тим Сапл. Пение. Да. И танец тоже. А может быть, только танец. Я не могу вспомнить. Было ли это пение или танец. Может быть, только танец. Я верю в это… Я верю, что Шекспир несёт это ДНК…

Дмитрий Тёткин. У вас есть какого-то рода весёлые, любопытные или драматические истории в духе «жёлтой прессы», я знаю, что у Вас были проблемы с визами во время «арабской весны», и Вы упоминали эту трагикомическую ситуацию. И вы настолько опытны в создании театра. Что было самым драматическим за эти годы?

Тим Сапл. (смеётся) Я так плохо запоминаю все интересные вещи, которые случаются. Поскольку так много интересных вещей происходит. Определенно, не настолько смешной, но скорее драматичной была ситуация, которую Вы упомянули. Когда я проводил кастинг для «1001 ночи», «арабская весна», «восстание» как про него говорят, буквально происходило за моей спиной. Я путешествовал, когда эти революции происходили. Когда мы начинали репетиции, мы должны были сделать это по плану в феврале 2011. И буквально, до того как мы начали — произошли события в Египте. Мы должны были репетировать в Египте. И у нас было только три недели, чтобы перенести огромную «репетиционную машину» в Марокко. И самая сложная вещь в этом была в том, что многие оказались рассержены или протестовали против решения не репетировать в Египте. Сирийцы, которые приехали ко мне в Марокко, репетировали со мной, когда началась Сирийская гражданская война. Это было очень нестабильное эмоционально время. Я бы сказал, что половина актёров страдала от какого-то рода душевной травмы в это время. И это повлияло на спектакль. И мы много путешествовали. И пока мы путешествовали, мы попадали в ужасные ситуации с визами… Это абсурд. И я ненавижу вообще эти сложности с визами между… Я имею в виду, что даже между Великобританией и Россией, при том, что это не худшее из возможного… Для меня это очень печально, что два правительства выбрали такой способ разборок друг с другом. Каждый раз, когда я приезжаю сюда это всегда проблематично, я не против. И я знаю, что Россия сделала это в ответ на действия Британии. И я знаю от множества артистов приезжающих в Великобританию сейчас не только из России, из Ирана, многих мест — что это происходит с огромным трудом. И неоправданно. Иранцы должны отправляться в Турцию, чтобы получить визу.

Дмитрий Тёткин. Или у Вас должен быть один миллион фунтов. Тогда это становится проще.

Тим Сапл. С деньгами это проще. В любом случае, я очень переживал за арабскую часть актёров. Никто из них не смог получить визу в Штаты, мы отменили поездку в штаты. Мы были в Канаде. Это стыдно. Кто-то их них сказал, правда: «Я не хочу ехать в эти Штаты.»

Дмитрий Тёткин. Мы затронули ближневосточную тему… И говоря о Шекспировском «Венецианском купце», насколько я знаю у вас еврейские корни?

Тим Сапл. Да, да. Я еврей.

Дмитрий Тёткин. Было ли это религиозным, оказало ли это влияние? Потому что однажды, если я привожу Ваши слова правильно, Вы сказали в интервью, что Вас никогда не обвиняли в «еврействе», Вы никогда не встречались с антисемитизмом, но часто вас обвиняли в том, что вы «западный человек». Так?

Тим Сапл. Да, было больше антагонизма с этим, да… Я думаю, что… Смотрите, я думаю, что это связанные вещи. Одна из вещей, которую я делаю сознательно. Возможно, я не отвечал вам достаточно честно. Я думаю, что частично то, что я делаю — я пробиваюсь сквозь… Давайте так про это скажем. Через полученную и усвоенную информацию из моего детства. Я пробиваюсь сквозь это. И пытаюсь сломать это. В моём детстве, а я вырос в еврейской семье. Арабы, как я их видел, как мы все на них смотрели — как группа целиком, они вызывали своего рода злобу. Когда я рос, то Советский Союз рассматривался как потенциальный военный противник. В 80-х так воспринимался Советский Союз. Когда я рос Индия воспринималась в общем, как «экзотика», и так далее… Однажды я воспринял эти общие клише. И конечно они должны быть преодолены, поскольку они в каком-то смысле лживы. Нет одного арабского мира. Есть Сирия, есть Ирак, есть Ливан, Египет, Марокко… Они тоже разные. И Советский Союз состоял из многих элементов, у которых были разные исторические корни. И Советский Союз был сложной конструкцией в любом случае… Когда это начиналось, и люди говорили про Советский Союз, они думали про Россию, а сейчас, когда люди говорят про Россию они думаю обычно про олигархов, женщин…

Дмитрий Тёткин. Икру?

Тим Сапл. Немножко (смеётся). Нет, на самом деле может быть сейчас уже нет. К сожалению, нет… Материализм, но что бы то ни было — клише. Я полагаю, что одной из главных мотиваций на человеческом уровне в моей работе — это разрушить эти клише для себя самого. Более для себя, чем кого-то ещё. Путешествие в арабско-говорящий мир для меня было довольно сознательной попыткой столкнуться с клише детства. Чтобы понимать лучше человеческую реальность. В работе с художниками. Потому что это то, что я делаю. Я не журналист. Не политик. Поэтому я думаю, что мои еврейские корни имеют отношения к этому путешествию. Но не более того. Кроме того, чтобы весело поговорить в баре об этом или, напротив, всерьёз. Но я никогда не хотел бы представлять «свой народ» в разговорах о действиях Израиля. И большая часть художников, которые мне нравятся… Те, кто больше всего шумит и думает, что представляет гомогенный опыт скорее всего, наименее мне интересны как художники. Я более тяготею к сложным людям. То есть я могу представить разговор между арабом и евреем, когда не надо занимать «стороны». Это запутанно. Это запутанная и ужасная история. С чудовищной ситуацией. Я лично не отправлялся бы в Израиль в данный момент. И я ни от кого это не скрываю. Я бы отправился и провёл время с Палестинцами. В данный момент. Но раньше это не было моей позицией.

Дмитрий Тёткин. Я могу это публиковать?

Тим Сапл. Да-да. Не было моей позицией 12 лет назад. Я был в Израиле. Но политическая ситуация сейчас… Я уже не могу её поддерживать. Я всё ещё могу работать с израильскими художниками. Я никого не бойкотирую. Но я бы не стал сейчас работать на проекты финансируемые Израильским государством. Сейчас нет. И не стал бы принимать деньги Израильских фондов. Но в прошлом я работал в Израиле. То есть у меня нет идеологической антисионистской позиции. Но их активность сейчас мне кажется непростительной.

Дмитрий Тёткин. У нас осталось пять-десять минут. И немного отходя от это этой громадной политической темы к менее (а может быть и более) сложной. Вопросам сцены. Вы знаете, что в Советском Союзе, по крайне в течение какого-то периода времени, на официальном уровне, Станиславский и его система были догматизированы. По крайне мере, во многих смыслах система была принята как самая влиятельная. Думаете ли вы про себя в терминах какой бы то ни было догматической, аксиоматической, методологической системы в смысле театра? Или Вы достаточно свободно и текуче предпочитаете говорить о «shifting point», смещающейся точке, и нет даже смысла писать книгу о своих взглядах и методах… Как играть, как не играть, как режиссировать… Можете ли вы как-то теоретизировать то, что Вы делаете?

Тим Сапл. Не в данный момент. У меня точно нет системы. Я точно совершенно заинтересован в системах и методах других людей. В данный момент я бы счёл невозможным писать книгу про то как играть или как режиссировать. Так как Станиславский делал или другие достойные люди

Дмитрий тёткин. Даже Гротовский.

Тим Сапл. Даже Гротовский. Да, точно. Если бы я писал книгу сейчас, то в ней были бы главы про разнообразные источники вдохновения… Как я наблюдал их… Там бы точно была глава про индийскую традицию, про театр в арабском мире, глава о том, что я наблюдал здесь… Это было бы чем-то таким. Я могу в какой-то момент почувствовать, что мне надо написать книгу про процесс игры, режиссуры, что я могу предложить другим как кодифицированные вещи. Но до этого мне нужно ещё совершить большое экспериментальное путешествие. И это как мне кажется то, что я пытаюсь сделать со своим проектом Король Лир, устраивая мою собственную лабораторию как перипатетики, где я исследую то, как разные методы и традиции работают вместе. В данном случае на материале Шекспира, но это может меня привести в ситуации через десять лет, когда мне будет проще написать это… Но в данный момент, точно — нет.

Дмитрий Тёткин. Есть ли у Вас какие-то конкретные упражнения, которые Вы могли бы рекомендовать людям делать, кроме пятичасового чая, конечно, если они хотят тренировать своё актёрское мастерство?

Тим Сапл. (смеётся) Да, пяти часовой чай и десятичасовой алкоголь… Я не могу говорить про одно упражнение. Я рассматривал и развивал разные упражнения, которые базируются на том, чему я научился в разных традициях. Некоторые из них более игровые и это более из традиций, как Лекок, комедийная традиция. Заложенная игровая возможность в ситуации. Но также и работа с языком, то, чему я научился в работе с языком. Язык — это инструмент и оружие. И частично то, что я пытаюсь делать в театре — сделать язык живым, активным, присутствующим элементом работы. Я не… Понимаете в смысле упражнений. Я бы сказал, что главный элемент работы для актёра, чтобы глубоко понимать персонажа, понимать театральное пространство, таким образом, чтобы оно было живым. Актёр должен работать с другим актёром динамическим образом. Через концепции тоже, хотя на самом деле, я не концептуализирую. Ну, скажем, в общем виде через интеллектуальное понимание того, как работа должна быть артикулирована. И эти общие соображения должны быть выяснены между режиссёром, актёром и художником. И позже — эстетика спектакля должна быть полностью и удовлетворительно достигнутой. Все эти вещи равнозначно важны. В чём-то я лучше, чем в другом. В чём-то я более заинтересован. Я совершенно точно более интересуюсь тем, что делают актёры. Я не «хореографирую» свою работу, я никогда не… На самом деле я стараюсь избегать этого. В моём идеальном методе было бы никогда не говорить актёру, каким он должен быть на сцене, потому что мы должны достичь этого понимания. Никогда не сидеть рядом с художником отдельно от актёров, чтобы разрабатывать сценографию, поскольку это должно родиться из процесса. Но в конце результаты могут выглядеть хорошо сделанным с точки зрения хореографии или оформления, как прекрасная опера или работа Юхананова, но мой метод, мой процесс это делать таким образом… Для всех пяти вещей есть разные упражнения. И на самом деле я был бы очень счастлив, если бы у нас было больше времени… Вам нужно из меня вытягивать это, но я думаю что, возможно, что я мог бы идентифицировать некоторые ключевые методы и процессы.

Дмитрий Тёткин. Может быть, в следующий раз, но в данный момент самый последний и довольно простой вопрос. У Вас довольно открытые мастерские и если люди на постсоветском пространстве захотят работать с Вами и умрут, если не встретятся, то как они могли бы это сделать… У Вас есть какие-то ресурсы?

Тим Сапл. Оставайтесь на связи с веб-сайтом http://www.dasharts.org.uk/ я всё ещё намерен путешествовать по постсоветском пространству. И осенью или зимой я планирую делать воркшопы со всеми кто хочет прийти. Это будет в Москве, Петербурге, Киеве, Минске, Баку…

Дмитрий тёткин. И во всех других городах?

Тим Сапл. Нет, только тех, которые я назвал… Алма-Аты и Ташкент. Вероятно в этих городах. Я не смогу побывать во всех городах. Людям придётся чуть-чуть попутешествовать.

Дмитрий Тёткин. Огромное спасибо Я надеюсь, что это не было слишком скучным разговором.

Тим Сапл. Очень забавно. Спасибо Вам тоже.

Дмитрий Тёткин. Спасибо также за чай. Даже, если это не в пять часов, это был очень английский разговор.

Тип Сапл. На самом деле, сейчас около пяти.