Системы знания
Системы знания
Иван Шилов © ИА REGNUM

Наш разговор о Западе и России случился в ресторане, где мы поедали «бизнес-ланч». Александр — учёный, который достаточно долго жил и работал за рубежом. Сейчас он сотрудничает с несколькими научными институтами в Петербурге. Но, кроме того, он интересуется «гуманитарными» вопросами. И это не только хобби в виде собирания, например, студенческого фольклора его alma mater, Московского университета, но и более серьёзные размышления о культуре — существуют целые отрасли биологии и этологии, которые посягают на понимание гуманитарного. Александр (что нетривиально для биолога) считает себя верующим, хотя и оговаривается, что может мыслить в разных парадигмах. Мы затрагиваем темы, которые могут быть «тегами» современности для интеллектуалов. Утечка мозгов, загадочная русская душа, запад и восток, тайна человеческой души, креационизм, нетривиальная оценка привычных вещей.

Этим текстом я продолжаю цикл интервью, которые посвящены думающим и творческим людям. О мыслях, о которых, возможно, интересно поразмышлять, сохраняя баланс между любопытством и здоровым скептицизмом.

Многовековая история 2004
Многовековая история 2004
Личный архив Александра Ермакова

Александр Ермаков:

— То, что происходит с Россией, — это такая ситуация двойного отпадения, то есть, с одной стороны, Запад — это максимальная деградация по сравнению с традиционной моделью, максимальное отпадение от традиционной модели… С другой стороны, Россия копирует Запад, но то, что она копирует отпадение уже даже от самого Запада… То есть Россия копирует периферийную часть периферийной части… То есть, если в терминах христианства говорить, то Запад — это бесовство… Бесы — это отклонение от Бога, отклонение от истины… Периферия божественного мира. А Россия поклоняется даже не бесам, а каким-то бесовским аномалиям…

Дмитрий Тёткин:Например?

— Ну, вот то, что мы копируем, да? Например «ювенальная юстиция», «политкорректность», «либеральная экономика» — в случае Запада оно более-менее работает. Оно устаканивается и вписывается в то, что там существует, в остатках традиционного мировоззрения. А у нас это просто тупо перекопируют и берут. То есть, смотрите, какая штука (в принципе, это ещё Трубецкой говорил). Почему с точки зрения европейцев туземцы кажутся примитивными? Потому что есть вещи низменные, то есть культуру можно представить многослойно. Есть низкие слои, а есть более высокие… Есть низкие слои, их легко увидеть, потому что они будет общие для разных культур. Ну, например общественная система, которая работает с агрессией. С борьбой за верховенство в иерархической системе. И сексуальные инстинкты, и сексуальные отношения. Между особями, между членами коллектива. И есть более высокая часть организации общества, культурная часть. Так вот, когда европейцы приезжали в разные страны — они особо не разбирались. И вместо того чтобы понять культуру других народов, они видели низменные структуры, низменную часть организации общества и считали, что это люди очень примитивно организованы. Примерно так же мы сейчас действуем, мы смотрим на Запад. Мы смотрим то, что там можно увидеть, ну, например, мы видим, что там мучают народ тем, что тебе не гарантирована работа на всю жизнь. Это мы можем скопировать, да. В итоге мы копируем низменную часть общества. Ну, как англичане говорят: есть кнут и есть морковка.

Оксфорд. Протест против пыток в Абу-Грейб. 2004
Оксфорд. Протест против пыток в Абу-Грейб. 2004
Личный архив Александра Ермакова

Дмитрий Тёткин:Расскажите пару слов про свой опыт пребывания на Западе в качестве учёного. Чтоб мы немного понимали про ваши собственные истории.

— Совсем чуть-чуть я работал в Германии, там был проект, связанный с биомеханикой. Потом я несколько лет работал в Оксфорде, в одном из научно-исследовательских центров. Занимался генетикой, установлением лево-правой симметрии млекопитающих. Потом я работал в «Империал колледж» в Лондоне, занимался генной терапией сердечных заболеваний… генно-клеточной терапией, и потом я больше четырёх лет я занимался в Эдинбургском университете эмбрионально-стволовыми клетками человека… И потом я ещё во Франции работал, занимался регенерацией млекопитающих.

Дмитрий Тёткин:Откуда такой интерес к «гуманитарному»?

— Да я бы не сказал, что у меня есть какой-то особый интерес к гуманитарному, просто если ты живёшь за границей, то ты невольно сталкиваешься с этими вопросами. То есть вообще опыт попадания за границу — это такой очень жестокий и очень серьёзный опыт, который заставляет пересмотреть свою жизнь и вообще пересмотреть отношение к своей собственной стране и культуре… Это, можно сказать, вынужденная мера, просто чтобы остаться в здравом рассудке, если вы живёте на Западе, то вам придётся начать разбираться, как устроен мир и как устроено человеческое общество.

Александр Ермаков и башни Имперского колледжа в Лондоне 2006
Александр Ермаков и башни Имперского колледжа в Лондоне 2006
Личный архив Александра Ермакова

Дмитрий Тёткин:Что было вашим первым открытием? Каков был момент, когда вы удивились?

— Понял. Ну первым шоком было, конечно, отношение к собственным традициям, к собственной культуре и к собственной религии. В Оксфорде я поселился в общежитии, которое было рядом с церковью. И первые пару месяцев в Оксфорде у меня было ощущение, что я попал в Содом и Гоморру, потому что рядом со мной была большая церковь… По вечерам в ней молодёжь устраивала гулянки-вечеринки… Полуобнаженные оттуда вываливались девицы… Англичане там мочились на церковь, и их тошнило… И меня вот это приводило совершенно в полный ужас. И когда я спрашивал людей, ну как же можно относиться так к своей собственной церкви… Потому что у нас тоже была очень трагичная история в советские времена, у нас тоже были люди, которые оскверняли церкви, всё это было, но у нас было по другим причинам, у нас были люди, скажем так, немного бесноватые, фанатики, антитрадиционалисты-фанатики, которые совершали такие поступки, как осквернение церквей. А на Западе, когда я спрашивал, почему у вас здесь такое происходит, они говорили: «А что здесь такого… ничего такого здесь нет, церковь — это экономический институт… им нужно делать деньги, а если они не могут заработать на церковных службах, то они сдают под вечеринки, под организацию увеселительных мероприятий, пьянок, гулянок и так далее».

Первое, что шокировало, — это такой глобальный экономизм, который, наверное, и хотели Гайдар и Ирина Хакамада внедрить в наши мозги в начале девяностых… Потому что они тоже хотели видеть человека как существо экономическое. Как существо, оторванное от своих корней, своей культуры. От собственных духовных запросов. Главное — чтобы человек был подчинён экономическим законам, законам либеральной экономики… И я увидел, что это такое на практике.

Опять-таки это как англичане смотрели на туземцев и считали их примитивными… Также первый год пребывания на Западе мне казалось, что это сугубо примитивный дегенеративный мир. Потом начинает проступать, и ты начинаешь видеть, что нет, на самом деле европейцы не являются исключением. То есть точно так же, как индейцы племени Сиу. Не сразу вы поймёте, насколько они имеют развитую культуру… То есть точно так же чтобы понять англичанина или немца, нужно потратить какое-то время, чтобы понять, что это всё-таки культурные люди, которые имеют свою культурную историю…

И там ещё не всё окончательно потеряно, но для этого нужно очень долго прожить и потратить силы, чтобы начать это понимать… Ну, а первый шок — это, конечно, такие базовые версии, осквернение собственной истории. Осквернение собственной религии.

Александр Ермаков. 2012
Александр Ермаков. 2012
Личный архив Александра Ермакова

Дмитрий Тёткин: Ну разве мы не преуспели в этом?

— Да, мы преуспели, но мы преуспели… мы-то относимся к этому как к огромной трагедии, как к огромной аномалии…

Дмитрий Тёткин:Мы с вами — может быть, но в принципе, я думаю…

— Мы пытаемся скопировать низменные слои, то есть для бюрократа понятно, что есть такие люди, которые могут прийти к матери-одиночке, чтобы начать её мучить, шантажировать. Тем, что они у неё отнимут ребёнка… То есть понятно, что это можно легко сделать, во-первых, это понятно, и, во-вторых, это легко исполнимо. То есть создать высококлассную науку — это сложно… А там, скажем, принять какую-то систему проверок, отчётов — это довольно легко сделать. Поэтому у нас копируется очень специфическая периферийная часть западной системы. Во-вторых, она носит (если в английских терминах кнута и морковки), то она носит характер кнута… Потому что так легче сделать, так легче организовать. Легче создать какую-то проверку или заставить писать отчёты…

Коллектив Эдинбургского Университета
Коллектив Эдинбургского Университета
Личный архив Александра Ермакова

Дмитрий Тёткин:Кнут у нас достаточно давно популярен в истории…

— Да. В итоге эти кнуты добавляются… те новшества, которые у нас вводят. То копирование Запада, которое у нас идет, — оно выполняет в основном дополнение нового кнута к уже существующим…

Дмитрий Тёткин:А почему так? Вы верите в то, что за этим стоят какие-то силы? Там закулиса?

— Нет. Мы сейчас в рамках какой парадигмы хотим это обсуждать?

Дмитрий Тёткин:В рамках любой, которая кажется вам работающей.

— Смотрите, если говорить в рамках марксистской парадигмы, материалистической парадигмы, то тут объяснение может быть такое: мы встраиваемся в Запад сейчас, встраиваемся в качестве его периферии… Поэтому та роль, которая нам отводится — это роль сырьевого придатка. Мы должны обеспечивать сырьё для западных стран, прежде всего Западной Европы и служить рынком их высокотехнологичной продукции. Вот.

Поскольку мы становимся колонией… На момент распада СССР, на конец советского времени, СССР в принципе был по своему научному и культурному потенциалу вполне сопоставим и с Западной Европой и с США… Вписывать такую огромную интеллектуальную державу в качестве колонии — это нонсенс, потому что в колонии люди должны быть более примитивными и менее образованными, чем в метрополии, поэтому идёт такая деградации науки и образования в стране — это следствие того, что в результате либеральных реформ мы оказались вписаны в западный мир. Но дело ещё хуже, потому что уже в пределах самого Запада идёт внутренняя деградация образования и науки, и там всё больше. Идёт ставка на то, чтобы развивать науку и технологию за счёт внешних ресурсов. За счёт высасывания внешних ресурсов из остального мира. Поэтому, с одной стороны, мы своё разрушаем, а с другой стороны, мы ресурсами теперь подпитываем западную науку и образование. В итоге там ещё какое-то время продержится, мы сильно улучшаем ситуацию в западных странах. И ухудшаем её у себя.

Александр Ермаков. Кинотеатр «Победа»
Александр Ермаков. Кинотеатр «Победа»
Личный архив Александра Ермакова

Дмитрий Тёткин:А если это не марксистская парадигма, то что?

— Если встать на религиозную парадигму, то объяснение довольно простое — потому что, ну я бы сказал так, что это можно объяснить с позиций динамического креационизма, что Господь не просто сотворил мир, а есть ещё некоторая динамика… С момента сотворения нашего мира — мир отдаляется от Бога всё дальше и дальше… поэтому.

Дмитрий Тёткин:А почему он собственно так сотворён, что он отдаляется?

— Нет, я просто объясняю, что с точки зрения этой парадигмы тоже можно объяснить… Ну в христианстве же нет статики… то есть, если брать не просто религиозную парадигму, а христианскую, то получатся, что Он отдаляется… Что когда-то давно Господь приходил к людям, а сейчас практически не приходит… И когда-то давно наши первые предки ещё обладали сверхъестественными способностями… Адам и его потомки — сейчас мы всё это уже утратили. То есть некоторый градиент, он виден, если читать Библию, то ощущается некоторый градиент…

Александр Ермаков. Озеро Лох-Несс
Александр Ермаков. Озеро Лох-Несс
Личный архив Александра Ермакова

Дмитрий Тёткин:То есть в принципе нет проблемы между наукой и верой?

— Нет, ну можно с разных… То есть, по сути, ведь наука является порождением Авраамической традиции. То есть для того, чтобы создать науку, нужно встать на позиции креационизма… Исторически в нашей стране мы родились в марксистскую эпоху, и у нас действительно наука была очень жёстко завязана на марксистскую идеологию. И у нас сложилось такое цельное мировоззрение, что наука очень цельно связана с марксизмом. И что она даже каким-то образом доказывает марксизм… Что Маркс опирался на классическую немецкую философию, на классическую европейскую философию, на французский социализм, на английскую политэкономию и на научные достижения того времени, среди которых назывались: закон сохранения энергии и массы, клеточная теория и эволюционная теория Чарльза Дарвина… Марксизм… Он возник в очень специфических условиях… Действительно, креационистская теория тогда достигла пика. Но, во-первых, обратите внимание, что он опирался на достижения английской и немецкой науки… Протестантизм — это такой креационизм, хотя там ответвления… Сложный вопрос. Есть несколько ветвей, но в целом западная традиция и особенно протестантский тренд — они более креационистские, чем православие и даже чем католичество, да… Это во-первых, и, во-вторых, в рамках этого креационизма идея того, что мир уже совсем отделён от Бога… Ну, в рамках марксизма это почти достигло предела. Если брать европейскую традицию.

Другая линия развития креационизма будет иудаизм и мусульманство, и там тоже по-своему развивают… И отсюда, кстати, почему такой возник спор, когда Чарльз Дарвин выдвинул идею происхождения человека от обезьяны — это вызвало такой спор со сторонниками религии, потому что в рамках протестантских представлений они очень буквально это понимают… А у нас по-другому, мы понимаем, что есть, так сказать, мир духовный и мир материальный. И в принципе можно строить разные концепции по-разному.

Что есть религиозная парадигма, что есть научная парадигма? Опять-таки и их можно скомбинировать, можно слить в одно, у нас с этим противоречий нет. Видите ли, если православие — неотъемлемая часть русской культуры, то наука — всё-таки относительно новое, и мы понимаем, что это нечто внешнее, что можно инкорпорировать в православие… А на Западе наука была очень сильно завязана на философию западного христианства. И потом очень сильно завязана на протестантские страны. Им сложнее отделить одно от другого…

Дмитрий Тёткин: Ну, а по поводу популяризации науки… Что вы думаете, как она вообще происходит?

— А вот это интересное, конечно, очень явление, потому что я много работал, сотрудничал, во-первых, с агентством «Информ-наука». Во-вторых, я пишу иногда статьи в журнал «Химия и жизнь». Сейчас я ещё несколько заметок писал в «Кот Шрёдингера…»

Дмитрий Тёткин:Понятно, что вы пишите не из-за денег…

— Деньги там небольшие…

Дмитрий Тёткин: Ну, вот и я говорю… То есть у Вас есть некоторое желание рассказать…

Александр Ермаков. Биологический факультет
Александр Ермаков. Биологический факультет
Личный архив Александра Ермакова

— И здесь мне близка позиция журнала «Химия и жизнь», который ещё в 90-е годы образовал что-то вроде такой школы для молодых журналистов и публицистов. И это очень интересный у них был проект, я не знаю, сейчас продолжается он или нет… Два раза я ходил туда… Это был такой годовой курс, когда они из учёных делали журналистов. И они говорили о журналистике разного рода. Вот, скажем, приходит журналист и пишет по мотивам какого-то открытия, а есть ситуация, когда журналист пишет так, как пишет это учёный… То есть подход такой, что нужно взять учёных. То есть он читает научную статью или он присутствует на конференции. Он сначала относится к этому, как учёный, но потом у него есть уже навыки писателя и журналиста, с помощью которых он излагает эту проблему… И мне кажется, что вот этот подход очень правильный… Потому что на русском языке очень мало хороших статей, посвященных научным новостям.

Дмитрий Тёткин:А что бы вы посоветовали?

— Если вы хотите читать научно-популярные статьи, то я бы рекомендовал, если вы по-английски читаете сайты Nature и Science, во-первых. У них есть разделы, посвящённые новостям. На русском я думаю нужно читать «Информ-науку», «Химию и жизнь», «Знание и силу»… Они ещё с Советских времён были журналами, которые привлекали учёных для такой глубинной научной журналистики…

Дмитрий Тёткин:Хорошо. Спасибо.

Читайте ранее в этом сюжете: Психолог в поисках человека

Читайте развитие сюжета: Физика музыки