Антикоррупционная риторика начинает использоваться для межклановой борьбы: интервью председателя Национального антикоррупционного комитета

Москва, 13 Декабря 2006, 08:05 — REGNUM  

Удручающая ситуация с коррупцией в России стала притчей во языцех. Так, 21 ноября, выступая на Всероссийском координационном совещании руководителей правоохранительных органов, президент России Владимир Путин сделал афористичное заявление, немедленно растираживанное СМИ: "Деньги и власть должны быть решительно разъединены. И это тоже выбор каждого чиновника, каждого сотрудника госаппарата или работника правоохранительных органов. Хотите зарабатывать деньги - идите в бизнес. Хотите реализовать себя на государственной службе - живите на государственную зарплату". А 8 декабря тему поддержал международный центр антикоррупционных исследований и инициатив по борьбе с коррупцией Transparency International, обнародовавший результаты своего ежегодного исследования "Барометр коррупции". По оценке экспертов Transparency International, степень коррумпированности российских правоохранительных органов по пятибалльной шкале оценивается в 4 балла, а парламента, судебной системы и бизнеса - в 3,9. Самый громкий скандал последнего времени - разоблачение группы коррупционеров в руководстве Федерального фонда обязательного медицинского страхования по времени почти совпал с появлением в сети интернет анонимного проекта, создатели которого заявили о намерении предавать гласности поступающие к ним сообщения о фактах коррупции, пренебрегая опасениями юридического и морального характера. Таким образом, к концу 2006 года тема коррупции очевидным образом выдвинулась в число лидеров общественного интереса. По просьбе ИА REGNUM это явление прокомментировал председатель "Национального антикоррупционного комитета" (НАК), член правления российского отделения "Transparency International" Кирилл Кабанов.

REGNUM: Кирилл Викторович, недавно президент жестко дал понять государственным служащим, что знает о высоком уровне коррупции в их среде и не намерен это терпеть. Из всех его высказываний на эту тему это, пожалуй, было самым резким. Когда он выступил против коррупции в первый раз?

В 2000 году, в самом первом своём ежегодном послании. Там он говорит о коррупции в таможне, употребляет такие выражения как "разгул коррупции", "серые схемы". "На государственной службе нужны профессионалы, для которых единственным критерием деятельности является закон. Иначе государство открывает дорогу коррупции. И может наступить момент, когда оно просто переродится, перестанет быть демократическим", - вот что он говорил еще в 2000 году. С такими представлениями он пришел к управлению. И дальше каждый год он повторял это. Послание 2001-го фактически начинается с коррупции: "Чиновники продолжают, к сожалению, "давить" бизнес, сдерживая деловую инициативу и активность".

Почему он так резко выступил именно сейчас, в 2006 году? Мы считаем, что коррупция окончательно систематизировалась как система государственного управления, как режим клептократии к 2003-му году. Тогда были подавлены основные механизмы противодействия коррупции - независимые СМИ и реальная политическая конкуренция. При этом улучшение благосостояния общества вызвало усиление его инфантильности, и это дало еще один толчок для развития коррупции.

Но коррупционный бизнес - это криминальный бизнес, и в отношении него действует четкое правило распада криминальных групп. При определенном накоплении членами этих групп капитала, они пытаются разделиться для того, чтобы расширить свой бизнес и забрать себе большие финансовые потоки. Таким образом возникает внутренний конфликт. А поскольку коррупция тесно связана с системой государственного управления, то накануне 2007 - 2008 года система стала практически неуправляемой. Команды в ней просто не проходят.

Последний яркий пример - создание государственной авиационной корпорации. Решение было принято самим президентом, сроки расписаны с точностью до дня, но ряд чиновников, в том числе из ФАУФИ, которые проводили оценку, стали эти сроки просто сбивать, потому что это им невыгодно. Кто-то лоббирует какие-то интересы, кто-то просто не видит свой личной материальной заинтересованности и поэтому ничего не делает.

К тому же сложилась система назначений за деньги. Если раньше существовала политическая коррупция, которой был подвержен депутатский корпус, и лоббировались интересы некоторых чиновников, то теперь эти отношения спустились до самого низа. Например, в Москве, в окружных отделах милиции место оперуполномоченного, занимающегося противодействием экономическим преступлениям, стоит от 50 тыс. долларов и выше. Человек заранее платит и как бы берет в аренду удостоверение и пистолет, чтобы заниматься своими делами. Нормальная феодальная система: коррупционер служит не обществу; он вассал своего покровителя; при этом его задача - выполнять генеральную линию, а за это ему предоставлена возможность обогащаться.

Так возникает общественный конфликт - каста бюрократов начинает противопоставлять себя народу и наделяет себя неприкосновенностью.

Яркий пример - это управление федеральной собственностью по конфискованному задержанному грузу в ситуации с мобильными телефонами. Конфисковали на 100 миллионов долларов и сами заявили об этом, а в доход государства поступило только 2 миллиона. Куда делись 98 миллионов?.. А ведь это все было оформлено документами за большими подписями.

К 2006-му году система стала неуправляемой, и президент это понимает. Поэтому он дает посыл: "Давайте бороться с коррупцией!"

REGNUM: Но ведь такие посылы он давал уже неоднократно. В 2003 году был создан даже Совет при президенте по борьбе с коррупцией с участием премьер-министра, глав обеих палат парламента и высших судов.

Да, но это был некий демарш, скорее, направленный в сторону Запада, чем для внутрироссийского использования. А сейчас реально припекло.

REGNUM: И можно ждать реальных антикоррупционных мер?

А кто будет эти меры исполнять? Что, сам президент будет ездить арестовывать коррупционеров? Сам будет заводить уголовные дела?

Он говорит правильно, с ним не поспоришь, но дальше возникает эффект исполнителя. Вся система коррумпирована, и начинается игра. Возьмем дело "Трех китов". Впервые о нем заговорили в 2001 году. В Италии и Германии уже осуждены одиннадцать человек. Или дело Адамова. Оно началось в США, но информация поступала из России, благодаря деятельности Юрия Щекочихина. По обоим этим делам фигурирует одно и то же лицо - бывший заместитель Генерального прокурора Юрий Бирюков. Именно он отказывал в возбуждении уголовного дела в обоих случаях. В том числе он давал отказ на запрос Комиссии Государственной думы по борьбе с коррупцией. Уголовное дело закрывалось незаконно, что само по себе есть преступление. И сделано это было тогда когда тронули средний уровень - примерно начальника таможни, и на этом вся история закончилась.

Другой пример - контрабанда китайского товара в адрес воинской части управления материально-технического обеспечения ФСБ РФ. Было разбирательство, президент подписал указ о снятии причастных к этому делу людей из руководства ФСБ. Глава государства отправляет их в отставку, а внутреннего приказа об их увольнении нет! Почему? Потому что они - эффективное звено в схеме зарабатывания денег. Причем эта схема достаточно близка к окружению президента. Понятно, что если бы они были далеки, их раздавили бы, но есть достаточно сильные люди, которые могут позволить себе интерпретировать решение президента и обосновать свою интерпретацию убедительно даже для него.

REGNUM: То есть вы хотите сказать, что президент спохватился поздно, и теперь он уже не в состоянии ничего сделать?

Нет, на самом деле это не так. Есть несколько вариантов борьбы с коррупцией. Например перуанский вариант, когда два прокурора возбудили уголовное дело, в результате которого были засвечены коррупционные связи самого президента Фухимори, генерального прокурора и других. Поднялись военные и за три дня арестовали всех, включая президента - полторы тысячи чиновников, все высшее руководство страны. Это стало возможно, потому что сами военные в коррупции не участвовали, как, кстати, и у нас, если не считать генералов. Это самый страшный вариант. Для нашей страны он возможен в случае, если упадут цены на нефть или обрушится банковская система, которая вся погрязла в отмывании грязных денег. Я сам не сторонник таких жестких вариантов. Россия - это не Перу. Социальный взрыв в стране с ядерным оружием ни к чему хорошему не приведет.

Есть другой вариант - сингапурский и корейский, когда предпринимаются реальные шаги, создаются независимые механизмы по противодействию коррупции. Такие механизмы создавались там из тех, кого наша бюрократия окрестила сначала "деструктивной оппозицией", а потом "экстремистами", приняв закон "О противодействии экстремистской деятельности". Этот закон - яркий пример самозащиты бюрократии. Неслучайно там сказано, что распространение информации, дискредитирующей государственных должностных лиц, приравнивается к экстремизму.

REGNUM: В законе есть все-таки оговорка, что это касается голословных, недоказанных обвинений.

Конечно, можно попытаться доказать такие обвинения по суду. Но вы представляете, насколько реально это сделать, если речь идет, скажем, о помощнике президента?

Сейчас антикоррупционная риторика начинает использоваться в ситуации, когда нет реальной политической конкуренции, а есть конкуренция внутри кланов, связанная с распадом коррупционных групп. Есть, конечно, и государственники, которые понимают грозящий крах государственной системы и пытаются эту систему очистить. Поэтому вброс информации о коррупции идет по двум линиям сразу. Разобраться, кто является инициатором того или иного вброса, очень сложно.

Когда это происходит в процессе межклановой борьбы, зачастую задача одна - убрать конкурента, зачистить поле и при этом еще продемонстрировать, что ведется борьба с коррупцией.

REGNUM: Другими словам, это не борьба с коррупцией, а борьба с коррупционерами.

Да, потому что это не затрагивает условия, которые порождают коррупцию.

Взять ситуацию вокруг Михаила Зурабова. Казалось бы, скандал дошел уже до предела - уже вице-премьер говорит, что главные жулики сидят в руководстве министерства. А президент в результате, опустив глаза говорит: "Вы там разберитесь, что у вас происходит, и весной доложите". Кому-то этот человек выгоден, он силен участием в определенном клане. Такой публичный скандал - подстава для президента.

Сейчас коррумпированность спецслужб и правоохранительных органов достигла пика. Подобное было, наверное, только в 20-е годы в ЧК, когда вместо зарплаты давали незаполненные ордера на обыски. Причем это системная ситуация. В 90-е годы была сделана стратегическая ошибка - когда начали строить новую политическую и экономическую систему, забыли про государство. В 1996 году была попытка административной реформы, но она провалилась. И в результате разрыв между реформированной экономикой и нереформированной государственной машиной явился основой развала правоохранительный системы. Какое-то время она по инерции продолжала работать на неком чувстве патриотизма, но потом просто превратилась в систему, управляющую коррупционными процессами.

Сейчас попытки сделать что-либо будут сведены практически на ноль, потому что менять нужно 90 процентов сотрудников.

REGNUM: Вообще руководству нашей страны не свойственно подходить к решению проблем в лоб. Если оно чувствует, что не может справиться с этими коррупционерами (потому что в самом деле невозможно же взять и разом зачистить весь аппарат!), у него остается возможность как бы зайти в тыл к проблеме и принять какие-то антикоррупционные меры, например, в организации государственной службы.

Да, можно сделать коррупционный бизнес невыгодным. Пример - 1942-й год, реформы Рузвельта, которые, в том числе, касались государственной службы. Вся государственная система Америки тогда была жутко коррумирована, практически была криминальной, но за 5-6 лет реформы подвели чиновников к тому же выбору, о котором сейчас говорит наш президент - либо ты уходишь, либо работаешь честно.

Пример того, как это пытаются делать у нас - ограничения на получение подарков для государственных служащих. В закон "О государственной службе" внесены поправки, согласно которым, на официальных мероприятиях чиновники не могут получать поправки дороже 4 тыс. рублей. Но при этом сохраняется громадная дыра - личные подарки, которые дарят на день рождения. Чиновник должен заявить, если получил подарок в 100 тыс. долларов, но, насколько я знаю, по традиции, ценники с подарков принято снимать. И я что-то не видел таких людей, которые, получив подарок, сразу шли бы его оценивать. Допустим, подарили мне картину Айвазовского, а если я не разбираюсь в живописи, я могу и не подозревать, сколько это стоит.

REGNUM: Но в случае, если дарят, скажем, "Феррари", легко установить, сколько это стоит.

А может быть, эта машина собрана из деталей разбитых "Феррари" как конструктор?.. В общем, здесь - дыра.

Вот, президент дал посыл - бороться с коррупцией. Не вопрос! Начинаем бороться. Вот закон об ограничении подарков, но он принят уже изначально с этой дырой. И таких законов полно.

REGNUM: Способно ли все-таки наше государство выйти из этой ситуации путем институциональных реформ?

Способно, если президент предпримет конкретные шаги для того, чтобы искоренить коррупцию в своем ближайшем окружении. А это он может сделать, создав некую структуру - Комиссию, которая формируется по тому же принципу как Центризбирком, чтобы в ней были представлены все ветви власти и гражданское общество. Если будет воля к тому, чтобы действительно что-то изменить, и не будет страха того, что накануне выборов система может полностью развалиться, тогда есть шанс войти вы историю, развернув успешную борьбу с коррупционной системой.

REGNUM: То есть это можно сделать, только радикально открыв систему?

Да, других методов никто не придумал. Иначе нас ожидает глобальный коллапс.

Идея антикоррупционной экспертизы законопроектов провалилась, потому что ее пытались реализовывать внутри Государственной думы, внутри бюрократической системы. Когда мы совместно с Фондом "Индем" в 2000 году делали антикоррупционный анализ Кодекса об административных правонарушениях, то выявили нормы, которые являются коррупционными, и разослали информацию каждому депутату, а потом провели мониторинг голосования. Идея была простая - ты голосуешь за коррупционные нормы? Значит, ты способствуешь коррупции. Из этических соображений и по просьбе членов НАК - депутатов Госдумы мы не стали публиковать список поименно, а опубликовали по фракциям. К сожалению, повторить это сейчас нельзя из-за закрытости бюрократических процедур и самоограничений в нынешней комиссии Госдумы по противодействию коррупции. Все процессы стали достаточно закрытыми. Скажем позиция главы некоего комитета может меняться на прямо противоположную каждые 24 часа. Это отражено в стенограммах заседаний. Сначала он говорит: "Нужно квотирование!" Понятно, что квотирование, это коррупционная норма. Квоты вводятся Минсельхозом и распределяются непрозрачным образом. Назавтра он же говорит: "Нет, не нужно квотирование", а на следующий день: "Мы посоветовались и решили, что все-таки нужно". Что произошло меньше, чем за 24 часа? Кто и с кем может советоваться ночью?..

Система закрылась и стала непубличной. Но в этом есть и вина общества, которое самоустранилось от того, что происходит. Граждане говорят: "Ребята, мы отделились от вас. Вы сами по себе. Когда нас мигалки достают, мы привяжем ленточки, а остальное нас не касается".

REGNUM: Но, может быть, обществу и в самом деле безразлично, потому что эти игры его не затрагивают? Что должно произойти для того, чтобы граждане почувствовали, что тотальная коррумпированность - это реальное общественное зло?

Если цены на нефть упадут, и банковская система обвалится, люди поймут, что их обворовали. В нашей истории это уже было.

По официальным данным Генеральной прокуратуры, коррупционный оборот в стране составляет 240 млрд долларов, а фактически - порядка 300 - 350 млрд долларов в год. Эти деньги проходят через банки. Оборот банков у нас составляет порядка 2 триллионов, и 350 миллиардов - это очень приличный процент. Фактически все банки участвуют в криминальной деятельности. Но надо иметь в виду, что существуют международные антикоррупционные механизмы, предусмотренные, в частности Большой восьмеркой. Как только наша коррупционная машина начнет наносить удары по западным интересам, эти механизмы заработают. В странах, подписавших в июле 2006 года на саммите G8 декларацию "Борьба с коррупцией на высоком уровне", начнут замораживать личные счета наших чиновников, начнут закрывать филиалы наших банков. И вот гражданин с карточкой Visa банка N, выехав из России опускает свою карточку в банкомат, чтобы снять наличные, а ему в ответ сообщается, что карточки этого банка не принимаются. И тут гражданин понимает, что попал в дурацкую ситуацию. Дальше он чувствует, как начинает рушиться банковская система. Сыплется малый и средний бизнес...

Но даже сейчас, без острого кризиса, гражданин может ощутить воздействие коррупционной системы на свою повседневную жизнь. В правоохранительной и судебной системе он не может получить защиту: нет денег - ничего не добьёшья. Или при столкновении с кем-то из чиновников, даже среднего звена. Допустим, милиционеры наехали на предпринимателя; естественно, коррумпированная система защищает своих.

Общественная поддержка может повлиять на эту ситуацию. Когда публично отстаивали водителя Щербинского, его оправдали, а когда в такой же ситуации оказался Урюпин - полковник в отставке, боевой офицер, орденоносец, в машину которого въехал пьяный сын одного из высших чиновников Москвы, его условно осудили. В этом случае публичной поддержки не было, и судья ему просто сказал: "Дело находится на контроле у Генерального прокурора". Вдумайтесь - дело об аварии находится на контроле у Генерального прокурора!..

В таких условиях возникают интересные идеи. Вот сотрудникам правоохранительных органов и спецслужб приходит в голову сделать сайт, чтобы на нем называть коррупционеров. Идея-то хорошая; люди думают: "Вот сейчас мы всю ситуацию перевернем". А дальше начинаются... гонения на тех, кто реально борется с коррупцией. Пример - Павел Васильевич Зайцев, следователь по делу "Трех китов". Осужден, хотя и продолжает работать. До сих пор он так и не реабилитирован, хотя дело возобновлено, и все те, о ком говорили, что его действия в отношении них были незаконны, сидят за решеткой. Политическую составляющую дела раскрутили, а о нем просто забыли. Его дело лежит в Страсбурге. И сколько еще таких следователей и сотрудников?

Два следователя прокуратуры в Смоленске начали дело по хищению бюджетных средств фирмой, которую возглавляют дочь губернатора и дочь мэра. Им делают три раза замечание за то, что они находятся при исполнении без формы, и увольняют за нарушение присяги. И при этом намекают, что они вообще-то сами жулики, но повода схватить их за руку не было, поэтому их и уволили под формальным предлогом.

REGNUM: Сайт, о котором вы говорите, достаточно популярен. Граждане заходят туда и оставляют сообщения о фактах коррупции, причем многие даже подписываются, только их данные не публикуются открыто. То есть фактически они делают публичные заявления о преступлении. Но почему бы этим гражданам не сделать свои заявления обычным правовым путем, обратившись, скажем, в прокуратуру?

Это серьезный вопрос. Сейчас, поскольку государственная система коррумпирована, любое выступление против коррупции может восприниматься как выступление против государства, и это отталкивает очень многих от нормального взаимодействия с правоохранительными органами. Скажем, в маленьком городе, где все всё знают, гражданину хорошо известно, что коррупционер, на которого он хотел бы пожаловаться прокурору, сам с этим самым прокурором регулярно ходит в баню. А когда гражданин пишет президенту, жалуясь на прокурора, тот спускает жалобу в Генеральную прокуратуру, а Генеральная прокуратура спускает тому же прокурору, на которого жалуются, чтобы он разобрался в отношении себя...

Мы сами получаем огромное количество заявлений от граждан, и я могу сказать, что это огромная работа; по объему это работа государственная. Поэтому мы выбираем самые яркие проявления коррупции на высшем уровне. Такой же отбор заявление производится, очевидно, и на этом сайте. Есть основания задаться вопросом, не создается ли таким образом база для легализации информации, вбрасываемой в ходе внутрикорпоративных коррупционных разборок. В таких случаях удобно ссылаться на сигнал, поступивший от граждан, - от каких-нибудь бдительных бабушек. Остается только удивляться тому, что бабушки пишут именно в тот момент, когда идет политическая разборка, или тому, почему на их письма раньше не реагировали...

Складывается очень интересная ситуация. Тот законодательный механизм, который определяет реакцию правоохранительных органов на критические статьи средств массовой информации в отношении государственных чиновников, - 810-й Указ президента 1996 года "О мерах по укреплению дисциплины в системе государственной службы", продолжает действовать. Ответственными за его исполнение являются Генеральная прокуратура, полпредства, Контрольное управление президента, определены сроки, в которые они должны реагировать. В течение двух недель после публикации должна быть проведена проверка и должен начаться публичный диалог со СМИ. Это совершенно нормальный процесс, но этот механизм практически перестал работать.

REGNUM: Когда люди пишут на анонимный сайт, они, очевидно, прибегают к некоему суррогату гласности для того, чтобы сделать свою информацию публичной?

Да. Но для меня гласность - это Юра Щекочихин. Если он получал информацию о какой-то неправде, независимо от того, кто за ней стоял, - высшие должностные лица государства или начальник милиции, он как депутат обязан был отреагировать. Если было нужно, он ездил в маленькие городки и лично разбирался с бандитским беспределом и коррупцией. Он делал это вне зависимости от каких-либо политических интересов, иногда даже нанося ущерб своей партии. Представьте, что идет некий договорный процесс с властью, и в этот момент он публикует статью "Секретные герои" о том, что Патрушеву и Устинову секретным указом присвоено звание Героев России. Вот это и есть гласность - мы публикуем проверенные факты вне зависимости от каких-либо интересов. Так работает Агентство журналистских расследований в Санкт-Петербурге и еще несколько газет.

А суррогат гласности - это когда достоверные (или профессионально сфальсфицированные) факты используются для имитации борьбы с коррупцией в межклановой разборке. Как правило за этим стоит личная заинтересованность того лица, которое вбрасывает материал.

Тем не менее, я думаю, что на каком-то этапе такая "партизанская война" даже полезна. Активная борьба коррупционных кланов друг с другом дает определенный эффект, но надо понимать, что один из кланов может победить, и тогда даже имитация борьбы с коррупцией прекратится.

О другой опасности я уже говорил - есть вероятность того, что таким образом можно будет сводить счеты с теми, кто противостоит коррупционной системе.

Третья опасность - нельзя пытаться из людей делать суд. Когда к нам поступает заявление, мы принимаем все меры для того, чтобы его проверить, и потом уже можем опубликовать информацию с оговоркой: "Мы не можем никого обвинить, мы не суд, но к таким-то людям есть вопросы". Посетители этого сайта берут на себя функцию суда и определяют, кто прав, кто виноват. А кто они сами? - Люди, которые либо сами дали взятку, либо пострадали от того, что кто-то дал чиновнику взятку. А до этого времени, когда лично у них было все хорошо, почему они молчали? Почему нам все равно, что происходит в обществе до тех пор, пока это не коснется нас самих? Почему люди начинают протестовать только если их лично "кинули" мошенники, их родственники погибли в самолете, в который террористки проникли за полторы тысячи рублей, и так далее?

До тех пор, пока мы сами будем находиться в состоянии быдла, с нами и будут обращаться как с быдлом.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter, чтобы отослать информацию редактору.
Главное сегодня
NB!
20.01.17
Японский энергомост и комплексное развитие Дальнего Востока
NB!
20.01.17
Архиважный проект: Госдума обсудит «Турецкий поток»
NB!
19.01.17
Белград сделал всё, чтобы албанцы Косово чувствовали себя независимыми
NB!
19.01.17
«Украинские военные могли бы выдавить хоть протокольную благодарность»
NB!
19.01.17
Львов провоцирует противостояние между Варшавой и Киевом
NB!
19.01.17
Некуда деваться: Украина готова покупать российский газ
NB!
19.01.17
Турция становится еще ближе к России
NB!
19.01.17
«Заявление Шувалова вызвало шок на рынке, но это лишь первый залп»
NB!
19.01.17
Украина убивает экосистему Днестра
NB!
19.01.17
Зюганов: Вопрос о перезахоронении Ленина в 2017 году — провокация
NB!
19.01.17
Додон признал за Молдавией $6 млрд приднестровского долга за российский газ
NB!
19.01.17
«Внешняя политика США при Обаме стала провалом» — The Foreign Policy
NB!
19.01.17
Радио REGNUM. «Четверть часа о высоком». В гостях Катерина Калос
NB!
19.01.17
Налоговое ярмо: трудоспособные украинцы собирают чемоданы и бегут из страны
NB!
19.01.17
Западноафриканские войска готовы вторгнуться в Гамбию
NB!
19.01.17
В Севастополе политические партии создают коалицию
NB!
19.01.17
«Решение о переводе выплат бюджетникам на карту «Мир» не пересмотрят»
NB!
19.01.17
СКР возбудил дело о махинациях на выборах в Воронежской области
NB!
19.01.17
США должны поддержать создание курдского государства — NI
NB!
19.01.17
Financial Times: «Пришло время США дрожать»
NB!
19.01.17
Волгоград: Ученые и историки против переноса краеведческого музея
NB!
19.01.17
КС разрешил России не платить почти 2 млрд евро по «делу ЮКОСа»