Татьяна Малева: "Пора говорить о повышении социально ответственной рождаемости" - интервью ИА REGNUM

Москва, 24 ноября 2006, 08:50 — REGNUM  

С 1 января 2007 года начинается один из масштабнейших социальных экспериментов в истории современной России. Женщинам, родившим второго ребенка, будет переводиться на специальные счета так называемый материнский капитал - сумма, эквивалентная 10 тыс. долларам США, не облагаемая подоходным налогом, которую матери могут инвестировать в строго определенных направлениях. Учитывая общеизвестную остроту демографических проблем России, эти меры вызвают повышенный общественный интерес. Свое мнение об эффективности реализуемых мер и о том круге проблем, в который включена государственная программа повышения рождаемости, в беседе с корреспондентом ИА REGNUM высказала директор Независимого института социальной политики Татьяна Малева.

REGNUM: Татьяна Михайловна, ваш Институт в течение ряда лет проводит исследования социально-экономического положения семей в России, которые проливают свет, в частности, и на истоки наших демографических проблем. Насколько эффективной, с точки зрения ваших представлений, может быть программа стимулирования рождаемости, о которой сейчас так много говорят?

Да, сейчас тема повышение рождаемости стала хитом в списке социальных приоритетов государства. Но для меня и Независимого института социальной политики это не вопрос политической моды, а результат многолетних исследований, которые мы начали еще в 2002 г. И оно носит не теоретический, а эмпирический характер. В рамках нашего демографического проекта были опрошены 11 260 человек по самым разным проблемам их жизни - экономическим, демографическим и социальным. Главный вопрос, который стоит сейчас перед демографической и социальной наукой: падение рождаемости является результатом осознанного решения об отказе от двухдетной семьи, или же люди сталкиваются с барьерами, которые мешают им родить столько детей, сколько они хотели бы.

Наше обследование показало, что падение рождаемости - не случайность. Это осознанная модель поведения населения. На протяжении жизни люди осознанно планируют свое репродуктивное поведение, причем у разных слоев населения эти стратегии различаются. И совершенно очевидно, что меры, предусмотренные новой демографической программой, будут действовать на разные слои общества по-разному.

Возьмем детские пособия. Полторы тысячи рублей на первого ребенка или три тысячи на второго - это существенный рост по сравнению с тем, что было раньше. Но тем не менее, это суммы, которые могут быть существенны для бюджета либо совсем бедных, либо малообеспеченных групп населения. Это в основном селяне и жители небольших городов. Но произойдет ли в этих группах рост рождаемости? Не факт! Уровень рождаемости на селе уже сейчас выше, чем в городе. Если, те, кто уже родил двоих детей и тем самым выполнил свою репродуктивную программу, ради новых денежных стимулов пойдут на рождение третьего, то эти пособия все равно не компенсируют те расходы, которые семья несет при появлении ребенка, и, в сущности, это может только усугубить их тяжелое материальное положение.

Гораздо более важный барьер для рождений - неразвитость рынка социальных услуг по уходу и воспитанию детей. Традиционно проблема сводится к числу детских дошкольных учреждений. И все. Но наше исследование рынка социальных услуг показало интересный факт. Выяснилось, что для высокодоходных групп и групп с доходом выше среднего вопрос не стоит так: "Детский сад или няня". Для них нужно и то, и другое, и еще третье - развивающие занятия, кружки, центры развития и т.п. То есть рынок социальных услуг не может состоять из одного товара - скажем, детского сада. Он должен быть диверсифицирован. И те женщины, среди которых есть потенциал повышения рождаемости, которые родили в лучшем случае по одному ребенку, но хотели бы в будущем родить второго, демонстрируют интерес именно к такому диверсифицированному рынку. При опросе они отвечали, что пользуются и одновременно и детским садом, и услугами няни, и услугами развивающих детских центров и т.д. 15% опрошенных отметили еще "другое" - мы даже не знаем, что именно. Все это свидетельствует о том, что социальные стандарты и требования к структуре рынка социальных услуг у этих групп населения достаточно высокие.

Почему это столь важно? Потому что в конечном итоге вопрос состоит в конфликте между занятостью женщин и временем, необходимым для ухода и воспитания детей. Для постиндустриального общества этот вопрос вообще принципиальный. Для России тоже. Женщине, имеющей двоих детей, уже очень трудно одновременно с заботами о детях продолжать нормально трудиться и зарабатывать. А если она родит еще и третьего, это становится в наших условиях почти невероятным. Поэтому, строго говоря, те же самые, если не большие деньги надо вкладывать не в материальные меры стимулирования, а в рынок социальных услуг, чтобы этот конфликт разрешить.

REGNUM: Государство может как-то воздействовать на развитие рынка социальных услуг для семей с детьми?

Да, может, но оно сейчас этого не понимает. Оно сводит рынок социальных услуг к числу детских садов и мест в этих детских садах. Это действительно острая проблема. С одной стороны, произошел развал системы этих учреждений, а с другой, был период, когда детские сады объективно были не заполнены. Во-первых, был спад рождаемости, во-вторых, на фоне безработицы многие женщины потеряли работу и предпочли не искать новую, а быть дома с детьми и, соответственно, не пользоваться услугами детских садов. Сейчас рынок труда восстанавливается, безработица сократилась, матери выходят на работу. Присутствие женщин на нашем рынке труда очень и очень весомо. Они составляют больше половины экономически активного населения, причем это наиболее образованная рабочая сила. Вот почему никому не выгодно, чтобы женщина сократила свое присутствие на рынке труда - ни самим женщинам, ни их мужьям, ни детям, ни семье, ни работодателям, ни государству. Если они покинут рынок труда, то дефицит трудовых ресурсов разразится в полном объеме.

REGNUM: То есть в ожидании, пока подрастут те самые дети, которых родят женщины, ставшие домохозяйками, мы немедленно столкнемся с усугубленной проблемой нехватки рабочих рук в экономике?

Да. Причем не факт, что в будущем этот дефицит будет покрыт за счет интенсивных рождений в ближайшие годы (если они произойдут). Ведь современные женщины отнюдь не обязательно родят много детей. В лучшем случае речь может идти о двухдетной модели семьи, тогда как для простого воспроизводства населения, т.е. для поддержания численности населения на существующем уровне, коэффициент рождаемости должен подняться до 2,2 - 2,3 на каждую женщину. Но это совершенно нереалистично.

Поэтому если государство чрезмерно увлечется мерами материального стимулирования, то мы рискуем потерять женщин как работниц. И тогда потребуются миллионы мигрантов (причем немедленно!), чтобы восполнить эту лакуну на рынке труда. При этом надо иметь в виду, что "заточить" квалификационную структуру миграционных потоков на тот рынок труда, который мы уже сейчас имеем, вообще очень сложно. Обратите внимание на структуру занятости женщин. Они у нас представлены во всех отраслях, в том числе они составляют 70% занятых в системе образования, а система образования - это 15% занятых в экономике. Первый сектор, который будет обескровлен, это образование. Учителя и воспитатели пойдут воспитывать собственных детей и не смогут предоставить те самые социальные услуги, о которых мы говорили, другим детям.

Так сложилось, что российская женщина втянута в рынок труда. Да, ее в свое время туда ввели искусственно, но сейчас мы можем использовать этот факт как конкурентное преимущество. Самая высокообразованная и самая производительная часть нашей рабочей силы - это наши женщины, и отправлять их теперь домой рожать просто ради того, что им за это заплатят, это грубейшая ошибка.

REGNUM: Вряд ли разработчики этой программы так далеко загадывали и помышляли о выводе матерей с рынка труда; их цель проще - убедить женщин больше рожать.

Здесь есть статистический казус. В течение года - двух - трёх мы сможем услышать бравурные рапорты о том, что у нас рождаемость повышается. Но это будет повод не для радости, а для глубочайшей озабоченности. Это проходили и другие страны, например Франция. Там пытались воздействовать на рождаемость через жилищную политику - активизировали строительство доступного жилья, были повышены пособия, развита система отпусков по уходу за детьми и пр. Да, это может вызвать всплеск рождаемости, но за такого рода повышением следует затяжное падение, потому что такие меры влияют не на рождаемость как таковую, а на календарь рождений. Кто-то родил первого ребенка и планировал родить второго спустя несколько лет, но, узнав о льготах, поторопится сделать это в ближайшее годы. Но это не значит, что они родят третьего. Получается, что число детей на одну женщину не изменится. Разница в том, что второй появится быстрее. А общая численность населения от этого не изменится вообще.

REGNUM: Возможна ли вообще высокая детность в развитой стране?

Чисто статистически, да, но при ближайшем рассмотрении выясняется, что это сложный феномен. Скажем в Объединенных Арабских Эмиратах, мусульманской стране, которая из арабских стран считается самой богатой в мире, высокая детность характерна для наименее обеспеченных групп населения. Относительно высокий уровень рождаемости в США обеспечивается за счет семей вновь прибывших мигрантов из бедных стран. Попадая в Америку, они воспринимают тот уровень достатка, который они получили в США, как невероятно высокий по сравнению с тем, который они имели на родине, и это стимулирует их рожать больше детей. Но уже потомки мигрантов во втором-третьем поколениях имеют как большинство американцев одного, максимум двоих детей.

REGNUM: Складывается ощущение, что наше государство не вполне отдает себе отчет в том, что рождаемость - это проблема не только материальная, но и в той же, а может быть, и в большей степени - культурная. Репродуктивное поведение людей обусловлено определенным типом культуры, и невозможно сейчас вернуть репродуктивное поведение современных россиян к тем временам, когда люди рассматривали количество детей в семье как ценность, более значимую, чем, скажем, жилищные условия, в которых они с этими детьми проживают...

Жизненные стандарты изменились, социальные притязания стали выше. Это нормально, это цивилизационное достижение. Звучат и такие аргументы: "Как я рожу еще одного ребенка? Не могу же я их всех сбросить на свою маму". То есть уже допускается, что у бабушки есть свои жизненные планы, своя жизнь. Хотя и сейчас в России часто прибегают к помощи бабушек, но люди начинают рассчитывать на себя. Если раньше, скажем, крестьянка уходила в поле и знала, что кто-нибудь, оставшийся в доме, будет нянчиться с ее детьми, то теперь мать должна думать не только о том, кто будет нянчиться с детьми, но и как это будет делаться.

REGNUM: То есть у них высокие запросы не только в отношении себя, но и в отношении своих детей?

Конечно. Им явно недостаточен детский сад, где осуществляется в основном уход за ребенком. Они хотят, чтобы с ним занимались, развивали интеллект, речь, навыки и способности. И это нормально. Именно так и формируется человеческий капитал, когда родители вкладывают в своего ребенка значительные ресурсы.

REGNUM: Если современная рождаемость - это феномен, более сложно обусловленный, чем в предыдущие столетия, если сейчас настолько сильна социально-культурная составляющая, соответственно, и для государства задача регулирования рождаемости усложняется? Похоже, что принятая программа содержит только половину необходимых мер...

Это не просто половина. Представьте себе два графика - на одном кривая падает слева направо, на другом слева направо растет. Они выглядят практически зеркально. На первом графике изображается количество рождений на одну женщину, распределенное по группам населения в зависимости от дохода, на другом - намерения. Это означит, что наибольшее количество рождений сейчас приходится на женщин из наиболее бедных групп населения, а о желании иметь еще детей чаще заявляют более обеспеченные женщины. Если совместить эти две кривые, они пересекутся в центре, то есть только для среднеобеспеченных групп населения их репродуктивное поведение в целом соответствует их желаниям и намерениям. Нынешние меры по материальному стимулированию рождаемости воздействуют прежде всего на малообеспеченные слои. Но, подчеркну еще раз, эти группы уже и так родили, у них и так коэффициент рождаемости выше, чем в среднем по России. А тех, у кого сейчас низкая детность, но высокий потенциал, деньги интересуют в меньшей степени, чем разрешение конфликта на рынке труда и на рынке социальных услуг. Но именно в этом отношении ничего не делается. Предлагаемые меры стимулирования не окажут ожидаемого воздействия именно на те категории, которые заявляют о желании иметь больше детей.

Если задаться вопросом, какая социальная политика в области рождаемости может быть названа эффективной, а какая - неэффективной, то я бы сказала, что если меры социальной политики снимают барьеры на пути реализации семьей репродуктивных планов, это эффективная политика. А если она создает искусственный стимул и вынуждает людей изменять репродуктивные планы в угоду каким-то конъюнктурным соображениям, это неэффективная социальная политика. Чисто статистически она может оказаться вполне успешной, но для того, чтобы увидеть конечный результат, мы должны подождать. Допустим, сейчас в репродуктивный возраст вступают 20-летние. Считается, что репродуктивная активность снижается после 44 лет. Через 25 лет мы в полном объеме сможем оценить, насколько такое интенсивное политическое вмешательство смогло повлиять на репродуктивный тренд.

REGNUM: При условии, что все 25 лет будет выплачиваться материнский капитал...

Нет, этого не будет. Замысел в том, что у проекта есть начало и конец. По-моему, несколько месяцев назад Михаил Зурабов обмолвился, что речь идет о десяти годах.

REGNUM: То есть цель этого проекта - не изменить глобальную тенденцию рождаемости, а просто прикрыть определенную демографическую яму?

Да. И возможно, это даст определенный эффект. Дети, которых сейчас родится больше, потом, в свою очередь, тоже побольше родят, но выйти на коэффициент простого воспроизводства Россия все равно уже не может.

Нынешняя программа стимулирования рождаемости разработана, на мой взгляд, с изрядной долей дилетантизма, но я не вижу, чтобы была прямо вредна. Население мудрее, чем иногда кажется. В целом оно демонстрирует рациональный тип поведения, в том числе и демографического. И я предполагаю, что на эти меры откликнется небольшой сегмент общества, а большинство подождет до тех пор, пока не сложатся все-таки условия, более удобные для реализации его запросов, обусловливающих дополнительные рождения. Речь идет не только о разрешении конфликтов на рынке труда и рынке социальных услуг, но также и об общей стабилизации социально-экономического положения и об ощутимой тенденции роста доходов как такового. На это рождаемость будет реагировать гораздо быстрее, чем на введение какого-то дополнительного пособия.

Это особенно важно в нашей стране. Мы прекрасно помним, как наше государство, которое сейчас щедро раздает по 10 тыс. долларов за второго ребенка, в течение 15 лет систематически не выполняло свои социальные обязательства. Поэтому доверие к социальным программам государства достаточно низкое, здесь иллюзий население не питает.

REGNUM: Есть еще одно противоречие. Нынешняя программа мер по повышению рождаемости носит патерналистский характер и способна воздействовать прежде всего на те категории населения, которые наиболее зависимы от государства. Но при этом официальная риторика и реальное развитие страны нацелены на то, чтобы воспитывать совершенно другое население - людей, которые стремятся к самостоятельности, к материальной независимости, к самообеспечению. Но именно такие "люди будущего", которые в основной своей массе пока еще не чувствуют себя настолько сильными и независимыми, как им бы того хотелось, как раз и питают недоверие к государству, даже когда оно приносит им дары. И более эффективно добиваться от них изменения репродуктивного поведения не просто подкидывая денег, а обеспечивая им с помощью разных мер тот уровень социального самочувствия, к которому они стремятся. И тут возникает следующий вопрос. Материнский капитал рассчитан исключительно на женщин, хотя вообще-то дети рождаются в семье. Но ведь ощущение социальной стабильности семьи обусловлено не только тем, что государство дало матери, но и тем, что отец заработал самостоятельно, независимо от государства. Между тем, мужчины совершенно выпали из поля зрения разработчиков программы.

Роль мужчин важна не только как отцов и кормильцев семьи. На мужчинах трудоспособного возраста как и на работающих женщинах, лежит очень ответственная социальная нагрузка. Далеко не все понимают, что когда речь идет о рождаемости и смертности это не два автономных полюса. Между ними есть глубокая демографическая связь. Когда продолжительность жизни возросла, потребность в воспроизводстве рабочей силы стала меньше. После того как преодолели младенческую и детскую смертность исчезла потребность на всякий случай родить 12 детей с тем, чтобы в семье осталось 3-4 работника. Низкая рождаемость - это в принципе ответ на рост продолжительности жизни как глобальная демографическая тенденция.

Сегодня и в перспективе речь идет об изменении всего демографического баланса. Продолжительность жизни растет в мире такими темпами, что нагрузка на экономически активное население, которое на себя принимает ответственность за поддержку детей и стариков, тоже растет.У нас уже сейчас 60 с лишним миллионов занятых содержат почти 40 миллионов пенсионеров и ровно столько же детей. При том устройстве домохозяйственных связей, которые у нас несколько иные, чем на Западе, когда у нас экономически активное население по-прежнему добровольно несет ответственность и перед своими родителями и за своих детей, нагрузки уже непомерные. Если проанализировать жизненный цикл россиян, мы обнаружим, что в возрасте от 45 до 55 лет на них приходится максимальная нагрузка по содержанию одновременно и своих родителей и своих детей. А могут уже появиться и внуки. Возникает вопрос: может быть, и в этом причина низкой продолжительности жизни? С этой зрения в социальной политике мы сейчас занимаемся деталями, отворачиваясь от главной проблемы. На самом деле мы стоим на пороге пересмотра всей социальной парадигмы. Когда это случится, я затрудняюсь сказать, но в XXI веке общество под влиянием современных демографических тенденций наверняка будет вынуждено решительно изменить контуры социальной политики. На этом фоне гипертрофированный рост рождаемости может только усугубить положение.

На мой взгляд, мы должны изменить даже само понятие рождаемости. В демографии смертности уже давно используется показатель, который недавно появился и входит и в российской практике, - это не продолжительность жизни вообще, а продолжительность здоровой жизни. Потому что рост продолжительности жизни, если он не сопровождается сохранением здоровья и жизненных сил, просто ведет к продлению периода болезней и немощи. Я уверена, что 40 лет болезней и страданий от 60 до 100 лет - это социальный нонсенс. Такая старость не нужна никому - ни самим людям, ни детям этих людей, ни государству. Поэтому рост продолжительности жизни - не самоцель. Цель - длинная и здоровая (пусть относительно) жизнь.

Точно так же когда мы говорим о рождаемости, пора уже использовать термин "повышение социально ответственной рождаемости". Если раньше рождаемость описывалась циклом: беременность - роды - кормление, то сейчас границы этого процесса совершенно другие. Социально ответственное рождение включает в себя уход за детьми, их достойное воспитание и образование. В России, где патерналистский тип семьи пока превалирует и отделение от родительской семьи в 16-18 лет еще не стало социальной нормой, этот цикл намного длинне, чем, например, в странах Европы. Западная модель другая, там гораздо более развит индивидуалистический тип семьи и ранний уход молодежи из родительского дома.

К сожалению, социально ответственные рождения сконцентрированы как раз в тех категориях населения, куда программа не достучалась.

ИА REGNUM: Все, в том числе и разработчики программы, прекрасно понимают, что никакое повышение рождаемости не способно компенсировать те демографические потери, которые связаны с высокой смертностью. Почему же тогда пошли по пути стимулирования рождаемости?

Потому что здесь можно назвать две-три яркие меры, которые можно реализовывать инструментальными методами - принять закон, выделить деньги из бюджета и т.д. Эффектно. Со смертностью такой номер не проходит. Нельзя придумать пособие, чтобы премировать того, кто не умер. Поэтому что-то неконкретное сказано про смертность на дорогах, что само по себе, конечно, проблема, но не это является главной причиной высокой смертности в России. Главной причиной является крайне низкая культура отношения населения к своему здоровью.

Продолжительность жизни формируется на протяжении жизни. Как мы к себе относимся, столько и живем. То, что мы идем по пути снижающейся продолжительности жизни, - вот это и есть глубочайший демографический кризис. Его не решить в течение года-двух-трех. Возможно, для этого потребуются десятилетия. Хотя медицина очень шагнула вперед и количество предотвращенных смертей увеличивается, но упущенные жизни в подавляющем большинстве упущены не медициной, они упущены самими этими людьми.

К российской медицине много претензий. Если французская медицина умеет спасать больного после энного инфаркта, то у нас уже второй инфаркт считается критическим для больного. Но не забывайте другой вопрос: почему среднестатистический француз подходит к первому инфаркту в 65 лет, а российский мужчина - в 45? Вот она - двадцатилетняя разница в продолжительности жизни! Но на этот вопрос у нас никто не хочет отвечать. И даже когда министр здравоохранения говорит, что критерием успешности национального проекта по здравоохранению будет рост продолжительности жизни, хочется предостеречь: не берите на себя лишнего. Здравоохранение контролирует не всю, а лишь небольшую часть в изменении продолжительности жизни. Большую роль играют генетика, экология, а самую весомую - так называемые "социальные факторы". И медицина может спасти от онкологии и от инфаркта, но от социальных причин, влияющих на низкую продолжительность жизни, - от алкоголизма, наркомании, опасного для жизни социального поведения, она спасти не может.

К сожалению, я не вижу политической воли, чтобы закладывать основы для снижения смертности. Мы не можем сегодня предотвратить эти излишние смерти, но мы можем заложить что-то, что даст о себе знать через 10-15 лет. Но сегодня политикам нужен быстрый эффект в рамках данного политико-делового цикла. Вот почему на чашу весов легла рождаемость.

REGNUM: Значит вопрос не только в том, чтобы сегодня родить детей, но и в том чтобы эти дети прожили не 58 лет?

Конечно. Если социально неблагополучные рождения состоятся, преждевременно говорить о том, что это будет способствовать преодолению демографического кризиса. Отнюдь! Если в бедных семьях рождается больше детей, чем эта семья может прокормить и воспитать, то дальше начинаются социальные риски. Эта семья сначала будет получать материнский капитал и детское пособие, потом претендовать на другие социальные пособия, например, пособие по нуждаемости. Но эти дети не смогут получить достойного образования и, скорее всего, будут аутсайдерами на рынке труда, и теперь уже они будут получать пособие по безработице и, скорее всего, маргинализируются. В итоге они вольются в ту самую группу, которая демонстрирует низкую продолжительность жизни. Проще говоря, умрут в возрасте 40-60 лет, даже не успев вернуть государству в виде ВВП те социальные расходы, которые оно потратило в виде различного рода социальных пособий. В демографическом смысле это "холостой оборот". А об образе социально процветающей страны при таком повороте событий речь вообще не пойдет.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отослать информацию редактору.