"Вариант Сербской Краины в Карабахе не пройдет": интервью азербайджанского эксперта Арифа Юнусова

Баку, 14 апреля 2006, 23:22 — REGNUM  

ИА REGNUM продолжает публиковать серию интервью с азербайджанскими экспертами о ситуации вокруг Нагорного Карабаха. Ниже интервью с руководителем Департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии (Баку) Арифом Юнусовым.

ИА REGNUM: Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет "имитационным". Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой "имитационности"?

Переговорный процесс на самом деле практически с самого начала носил имитационный характер, причем с обеих сторон. Связано это с тем, что конфликты, имеющие ярко выраженный этнический характер, продолжаются достаточно долго. Примеров в мире много - кашмирский конфликт между Индией и Пакистаном, кипрский конфликт между греками и турками, палестинский конфликт и т.д. Народы должны устать от конфликта, и тогда появиться основа для более реальных переговоров по урегулированию. Наши народы находятся фактически на начальной стадии конфликта и еще просто не "устали" от него. Наоборот, уровень конфликтности и недоверия обеих народов исключительно высок, о чем свидетельствуют многочисленные социологические опросы, а также постоянные истерические кампании и ажиотаж в обоих обществах в связи с переговорами. Играет свою роль и тот факт, что ни армянское, ни азербайджанское общество не являются демократическими. Это важный фактор, поскольку для урегулирования конфликта придется выбирать не между "справедливым" и "несправедливым" миром, как многим в Армении и Азербайджане сегодня кажется, а между "плохим" и очень "плохим" миром. А на это в нынешних условиях никто не пойдет - ни власти обеих сторон, ни сами общества, ибо еще не готовы к компромиссам. Поэтому обе стороны сегодня просто имитируют переговорный процесс, поскольку этого желают страны Западной Европы и особенно США, имеющие материальные и геополитические интересы в регионе.

ИА REGNUM: Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?

Теоретически - да. Для этого необходимо иметь военное превосходство и дипломатическую поддержку ведущих стран Запада и в первую очередь американцев. Пример - Хорватия, которой западные страны помогли создать сильную армию, а затем, хоть и негласно, но в 1995 г. фактически позволили военным путем решить проблему сепаратистской Сербской Краины. В нашем случае этого нет, и вряд ли будет в ближайшем будущем. Даже скорее наоборот. Хотя при определенном развитии событий в регионе, и особенно внутри республик, возобновление боевых действий нельзя исключать.

ИА REGNUM: Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе - должны ли решаться последовательно один за другим или единым "пакетом"?

"Пакетный" вариант - это свидетельство недоверия и прямой путь в тупик. Сегодня стремление к "пакетному" варианту урегулирования и приводит к имитации переговоров. Проблемы надо решать поэтапно и последовательно, чтобы появилось доверие сторон.

ИА REGNUM: За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли, в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана, азербайджанская государственная машина "перенастроиться" на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?

Формально - вполне, причем сразу же после подписания мира. Смогли же вчерашние коммунисты и атеисты Азербайджана сразу после развала СССР стать "демократами" и "верующими". Сложности, однако, будут не с управляемыми государственными машинами - кстати, и армянскими также - сколько с нашими обществами. За годы конфликта было создано очень много негативных мифов и стереотипов друг о друге, и понадобятся многие годы мирной жизни, чтобы все это постепенно "рассосалось". Это будет очень болезненный процесс с обеих сторон, особенно на начальном этапе. Но если удастся избежать войны и наладить мирную жизнь, то процесс вполне может быть успешным.

ИА REGNUM: Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшимися в годы советской власти за ширмой "социалистического интернационализма"? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?

На самом деле, это, в общем-то, достаточно заурядный этнический конфликт народов, которые в 20 веке начали искать свое место в мире и создавать национальные государства. В новейшей истории можно найти массу примеров конфликтов соседствующих народов, которые строили национальные государства и были втянуты в конфликт из-за какой-либо пограничной территории. Достаточно вспомнить, как Франция и Германия почти 130 лет конфликтовали из-за принадлежности Эльзаса и Лотарингии. Можно также напомнить кашмирский вопрос между Пакистаном и Индией, много других конфликтов в Африке и Азии. До 20 века между армянами и азербайджанцами не было серьезных конфликтов, особенно на бытовом уровне. Однако по мере образования национальной политической элиты в конце 19 века и стремления к созданию своего независимого государства конфликт становился неизбежным. В 1905-1907 гг. произошел первый конфликт, пока в рамках Российской империи. После развала Российской империи в 1918-1920 годах стороны постарались создать независимые государства и вновь схлестнулись, теперь на государственном уровне. После установления советской власти конфликт был серьезно погашен, но не ликвидирован. Вопреки распространенным сегодня мифам о демонической роли Сталина в 1920-50-е годы, а также других лидеров СССР в конце 80-х годов, на самом деле конфликт становился неизбежным по мере усиления влияния национальных элит и роста этнической идентичности и самосознания в 1960-70-е годы. Иначе говоря, конфликт был предопределен и нужен был лишь предлог. А то, что его использовали определенные силы в СССР - это уже на самом деле не столь важно.

ИА REGNUM: В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?

Которые принесут результат. Иначе говоря, если удастся сдвинуть переговорный процесс с места и решить хоть один вопрос, например, возвращение беженцев в свои дома. Даже если это возвращение будет частичным - все равно это будет плюсом и вызовет позитивный отклик в стране.

ИА REGNUM: В связи с возможностью американо-иранского конфликта, возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США отношении карабахского конфликта?

В связи с иранским кризисом возрастает роль обеих республик, причем, полагаю, Азербайджана в большей степени. Ведь Армения не позволит США использовать свою территорию, а Азербайджан не сумеет выдержать давления США и, прямо или косвенно, но примкнет к антииранской коалиции. Изменения в политике США в карабахском конфликте уже налицо - сейчас именно американцы играют первую скрипку в переговорном процессе и стремятся добиться урегулирования уже в этом году. После этого они могут быть более спокойны за свои тылы на Южном Кавказе в конфронтации с Ираном. К тому же после урегулирования конфликта Россия будет просто выдавлена из Армении и вообще из Южного Кавказа, что также соответствует стратегическим целям американцев в регионе.

ИА REGNUM: В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?

Существуют разные причины для каждой конкретной международной структуры и даже страны. В одном случае - геополитические, в другом - конфессиональные, в третьем - исторические и т.д. Но в целом играет роль следующий фактор: армяно-азербайджанский конфликт не воспринимается в мире как уникальный и не представляет особого интереса. А если нет интереса, то нет и желания. Есть интерес к региону в целом и в этой связи мы с Арменией воспринимаемся как одно целое.

ИА REGNUM: Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта - кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы "НКР", должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?

Безусловно, договор должны подписать не только руководители Армении и Азербайджана, но и Нагорного Карабаха. Ведь речь идет не просто об урегулировании территориального конфликта, но об урегулировании конфликта между двумя народами. И хотя карабахские армяне не являются столь уж независимыми от Армении, но с их мнением, безусловно, надо считаться и обязательно наладить контакты. Это вообще самая серьезная ошибка Азербайджана, что он старается в упор не видеть карабахских армян. Это только создает дополнительные проблемы для нас. Если Карабах - наша территория, то, следовательно, карабахские армяне - наши граждане. Правда, временно отказавшиеся от гражданства и вступившие на путь конфронтации с нами. Но все равно это наши граждане. И если мы хотим вернуть их в состав своего государства, да еще и мирным путем, то просто обязаны приложить максимум усилий для налаживания контактов и убедить их в том, что не создаем угрозу для их существования в составе своего государства.

ИА REGNUM: Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного "коридора", связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?

Проблема "Лачинского коридора", учитывая современные военные технологии и возможности, носит не столько практический, сколько психологический характер и связана с недоверием армян. При наличии добрососедских отношений между Арменией и Азербайджаном надобность в таком "коридоре" быстро отпадет.

ИА REGNUM: Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?

Как показывает практика, в том числе и в Карабахе, далеко не всегда миротворцы играют ту роль, которую на них возлагают конфликтующие стороны. Чаще даже наоборот, миротворцы становятся сами источником конфликта. В нашем случае я не очень верю, что ввод миротворческих сил будет иметь положительный эффект, особенно если они будут представлены странами, имеющие особые интересы в нашем регионе. При отсутствии доверия друг к другу, обе конфликтующие стороны будут воспринимать миротворческие силы как третейских судей и при первой же возможности будут к ним апеллировать. А это неизбежно приведет к новым конфликтам, теперь уже с участием миротворцев. Только прямые контакты конфликтующих сторон и стремление наладить меры доверия будут иметь долгосрочную перспективу.

ИА REGNUM: За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?

У нынешних, да и прежних властей Азербайджана не было и по-прежнему нет концепции решения карабахского конфликта. Все делается на уровне эмоций и импульсов. Ведь у власти в Азербайджане находятся люди, воспитанные старой советской системой. В демократических обществах при возникновении какого-либо конфликта происходит его широкое обсуждение. А у нас власти по старой советской традиции и привычке боятся вынести обсуждение решение карабахского вопроса даже на уровень парламента. Нужны новые люди - демократически мыслящие, которые не боятся возникающих проблем и стремятся действительно решить эти проблемы. К примеру, много и часто говорится властями Азербайджана о том, что армянам Карабаха будет предоставлена "самая широкая автономия". А в чем она заключается? Разве трудно было дать хотя бы контуры этой автономии для обсуждения? Не страшно, если армяне отвергнут предложенные варианты. Так и будет в начале. Важно иметь базу для начала дискуссий. Сейчас такой базы нет, и это только порождает новые страхи и недоверие.

К сожалению, не вызывает оптимизма и уровень правящей элиты в Армении и Нагорном Карабахе. Читая заявления Ильхама Алиева, Роберта Кочаряна, Аркадия Гукасяна и окружающих их лиц, порой кажется, что властные структуры у армян и азербайджанцев находятся в руках одних и тех же родственников. Тот же стиль, те же мысли, никакой разницы. Это, конечно, не родство по крови, это - родство душ и менталитета. Все они люди прошлого, даже если формально молоды, а некоторые даже научились уже говорить по-английски. Порой кажется, что если их всех поменять местами, то ситуация не изменится, и все останется по-прежнему. Опять будет та же демагогия о колоссальном развитии демократии "у нас" и воинственности, неконструктивизме и отсталости - "у них". Я часто практикую на своих семинарах следующее: беру заявления лидеров обеих народов и их окружения, убираю все этнические моменты и предлагаю отгадать, кому принадлежат эти заявления? И довольно часто заявления И.Алиева воспринимаются как заявления Р.Кочаряна и наоборот. И то же самое в отношении заявлений других ответственных лиц, к примеру, руководителей военных структур или министерств иностранных дел Армении и Азербайджана. Все это было бы смешно и могло стать прекрасным сюжетом для сюрреалистического фильма в стиле великих Феллини и Гайдая, если б не знать, что это - наша действительность. И что именно эти люди сегодня решают судьбу Карабаха и, в конечном счете, судьбу армян и азербайджанцев. И именно потому я сегодня столь пессимистично отношусь к возможности урегулирования Карабахского конфликта в ближайшее время. Нужны новые лидеры с мышлением, соответствующим нашему веку, а не прошлому.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter, чтобы отослать информацию редактору.
Главное сегодня
NB!
24.01.17
Остров Сахалин — элемент будущей энергосистемы Дальнего Востока
NB!
24.01.17
Мэр Львова: Наш город — это точно Украина?
NB!
24.01.17
Американские танки врезались в мосты по пути из ФРГ в Польшу — СМИ
NB!
24.01.17
Радио REGNUM: первый выпуск за 24 января
NB!
24.01.17
Эстония поддержит Украину «в борьбе с Россией-агрессором»
NB!
24.01.17
Без торговли в Азии США не смогут сдержать Китай — FP
NB!
24.01.17
И вновь голодовка: В Краснодаре на акцию протеста вышли обманутые дольщики
NB!
24.01.17
У российских студентов растёт рвение к учёбе: опрос
NB!
24.01.17
Администрация Обамы заставила Кэмерона скрыть неудачный пуск ракет — СМИ
NB!
24.01.17
«Нефть чувствительна»
NB!
24.01.17
Улучшать отношения с Россией Трамп должен «с позиции силы» — NI
NB!
24.01.17
«Рубль будет дорожать, но не быстро»
NB!
24.01.17
Члены НАТО не видят Украину в составе Альянса — СМИ
NB!
24.01.17
Будапешт не досчитался $6,5 млрд из-за санкций против РФ
NB!
24.01.17
‍Меркель заявила о приближении новой исторической эпохи
NB!
24.01.17
Китай размещает межконтинентальные ракеты у границ России
NB!
24.01.17
«Зависит от контекста»: как скажется уход Мизулиной на рейтинге «СР»
NB!
24.01.17
Юань укрепляется по отношению к доллару США второй день подряд
NB!
24.01.17
На Шпицбергене задержали латвийское рыболовецкое судно
NB!
24.01.17
Представитель Национального избиркома Венесуэлы: «Кризис неоспорим»!
NB!
24.01.17
Новая империя Карла Великого или новая Антанта?
NB!
24.01.17
Социальная революция Петра Великого