Грузины смогут получить абхазские паспорта: интервью министра иностранных дел Абхазии Сергея Шамба ИА REGNUM
ИА REGNUM: Г-н министр, существует ли официальная статистика - какой процент населения Абхазии имеет гражданство России?
Я непосредственным образом связан с этой проблемой. Хотя у нас и нет такой официальной статистики, но по каким-то данным мы все-таки можем судить. Очевидно, подавляющее большинство жителей Абхазии обладают российским гражданством.
Отдельные лица, запоздавшие с оформлением, все еще продолжают обращаться, но это уже практически единицы. Они обращаются в МИД Абхазии с тем, чтобы мы походатайствовали и ускорили процесс получения гражданства или выдачи паспортов. А в целом, основная волна уже прошла, поскольку процесс длится уже несколько лет и, можно сказать, что подавляющее большинство, по некоторым оценкам 90% населения Абхазии являются гражданами России.
ИА REGNUM: А у лиц, которые продолжают обращаться - еще старые советские паспорта?
Да. Остаются те, кто по тем или иным причинам не успел подать заявление и обменять паспорт.
Если говорить о ситуации в целом, то сам факт того, что Абхазия не является признанным государством, создает много проблем - это очевидно. Вместе с тем, в послевоенный период - с 1994 года - в условиях экономических и политических санкций - Абхазия развивается. Об этом свидетельствует объективная оценка, которую дают и наши доброжелатели, и люди ангажированные. Это очевидно. Интенсифицировать эту положительную динамику крайне сложно, что опять-таки связано с тем, что республика еще не признана. Экономическое развитие упирается в инвестиции, а инвестировать в регион в такой неопределенной ситуации, конечно, не каждый рискнет.
И все-таки, у нас сложились традиционные, давние отношения с Россией. Они не претерпели никаких изменений - наша позиция крайне стабильна и направлена на сближение с Россией. Такая определенность и подталкивает многих россиян к доверительному отношению к Абхазии и к ее властям. Поэтому даже в самое тяжелое время капиталовложения из России, хоть и не большие, но были. Это позволило всем более или менее крупным предприятиям продолжить функционирование.
Такое доверие растет с каждым годом. С увеличением инвестиций меняется в лучшую сторону и социально-экономическая ситуация в Абхазии. Положительная динамика очевидна. В прошлом году заметно возросло и приблизилось к бывшему советскому уровню количество отдыхающих на курортах Абхазии. Простой пример: когда мы начали возрождать наше виноделие, пробиться на рынок было крайне сложно, в связи с чем мы испытывали большие опасения. Однако бренд "Абхазское вино" возымел решающее значение на процесс продвижения наших вин на российском рынке. То же самое происходит в курортном бизнесе. Несмотря на массированную пропаганду - мол, Абхазия не стабильная страна, здесь царят ужасные условия и т.д., - люди, тем не менее, продолжают приезжать к нам, и их количество год от года растет по арифметической прогрессии. В прошлом году у нас отдохнуло до миллиона туристов. Туризм - одна из основных статей дохода Абхазии, и на эту сферу мы возлагаем большие надежды.
Сельское хозяйство - также приоритетная отрасль. Цитрусовые плоды, выращенные в Абхазии, пользуются в России большим спросом.
Все эти факторы и традиционные отношения, оставшиеся в памяти людей - все это помогают возродить Абхазию. И поэтому мы связываем наше будущее все-таки с Россией. Это естественно, потому что кроме культурных связей, которые традиционны, у нас и широкий фронт экономических связей и очень много других факторов, которые однозначно определяют наш внешнеполитический вектор.
ИА REGNUM: Возвращаясь к вопросу о гражданстве... Вероятно, определенное число беженцев, возвращающихся в Гальский район, успели обзавестись новыми грузинскими паспортами. Каким образом регулируются подобные нюансы?
В нашей государственной политике нет разделения по этническим и конфессиональным признакам. Это не просто конституционная норма, так происходит на самом деле, поскольку мы понимаем, что стабильность и вообще будущее нашего государства зависит только от гармонии в обществе. Любая конфронтация в обществе способна погубить наше молодое государство, и поэтому мы стараемся, несмотря на существующие сложности, обеспечивать гармонию интересов.
Что касается паспортизации Гальского района, то проблема состоит не в том, что мы не хотим давать российские паспорта жителям этого района Абхазии, а в том, что подавляющее большинство жителей района имеет грузинское гражданство и грузинские паспорта. Вот здесь и возникает проблема - ведь ни в Грузии, ни в России нет института двойного гражданства. А в целом, никаких ограничений для жителей Гальского района нет.
ИА REGNUM: А получат ли жители Гальского района внутренние абхазские паспорта, которые планируется выдавать уже в этом году?
Внутренние абхазские паспорта получат все, кто желает их получить. Мы понимаем, что в Гальском районе существует проблема. Проблема эта связана с неурегулированностью политических вопросов, и многие люди сегодня просто не могут свободно самоидентифицироваться. В связи с этим мы не собираемся навязывать кому-либо понятие абхазского гражданства и паспортов. Это касается и Гальского района. Конечно, мы там откроем соответствующие пункты, и те, кто пожелает, может получить гражданство и паспорт Абхазии.
Мы хотим подойти к этому вопросу с учетом реалий, осознавая трудности, которые существуют. Поэтому никаких проблем для людей, которые не собираются получать абхазское гражданство, мы не намерены создавать. Просто, согласно международной практике, они не будут обладать правом голоса, поскольку при голосовании нужно будет представить какую-то идентификационную карточку. В нашем случае, это внутренний паспорт. Если этого нет, то они не смогут голосовать, а также служить в армии. Вместе с тем, несомненно, все основные права, в том числе право на безопасность, будут защищены. Наш подход таков: придет время, когда жители Гальского района смогут свободно выражать свою волю, и тогда они определят, что для них лучше.
ИА REGNUM: Помимо прав, которое дает гражданство, есть и такой технический вопрос, как налогообложение физических лиц. Хотя понятно, что пока доходы населения не столь большие, чтобы это заметно сказалось на доходной части бюджета Абхазии, но все-таки как это решается, в частности, в Гальском районе?
Подоходный налог в Абхазии платит любой человек, проживающий на территории Абхазии, независимо от гражданства. Это обычная норма.
ИА REGNUM: В период войны Абхазия находилась в фактически блокадном состоянии, и люди добирались сюда нередко очень изощренными маршрутами. Сегодня, когда население в основном обладает российскими заграничными паспортами, существует ли проблема в выдаче виз для поездок, допустим в США или страны ЕС? Нет ли ограничений для жителей Абхазии?
Визы выдаются. Просто существует одна общая проблема, не касающаяся Абхазии, связанная с большими опасениями западноевропейских стран по отношению к жителям кавказского региона. Есть очень много фактов, когда граждане кавказских республик, Южного Кавказа остаются в Западной Европе и создают там проблемы. Поэтому, когда есть приглашение, этот вопрос решается легче, когда нет приглашения - бывают сложности, но не всегда. А так, в принципе, к нам проявляется тот же общий подход, что и к другим гражданам России. Это общая проблема. Примечательно, что фактов, когда абхазы уезжали и не возвращались - нет.
ИА REGNUM: Существуют ли проблемы, связанные с процедурой регистрации и устройством на работу приезжих из Абхазии в России?
Мы удовлетворены тем состоянием, которое сейчас существует. Паспорта, которыми в большинстве своем владеют жители Абхазии, выдаются для граждан России, живущих за пределами России. Мы можем пользоваться ими как проездными документами за границу. Если кто-то хочет стать жителем России, получить внутренний российский паспорт, то это совершенно другая проблема. Мы, честно говоря, не приветствуем такую тенденцию, поскольку не заинтересованы в том, чтобы наши граждане перетекали в Российскую Федерацию. Никаких особых препятствий для тех, кто имеет абхазские паспорта, в России не существует. Мы знаем, что в России есть проблемы, связанные с определенными лицами кавказской национальности. Надо сказать, что к абхазам проявляется лояльное отношение, каких-либо негативных эксцессов не было зафиксировано. Если же говорить о тенденциях, то после войны наблюдался большой отток населения, но в последние годы пошел обратный процесс. Для получения абхазского гражданства обращаются не только бывшие жители Абхазии, но даже люди, которые вообще никогда не жили здесь. В основном, это люди из России, Турции и Армении. Хотя есть и из других стран.
ИА REGNUM: Допустим, на один объект в Абхазии претендуют, хотят его купить сразу две российские компании. По каким механизмам в таком случае принимаются решения?
Вообще, если говорить о программе приватизации, к которой мы только намерены приступить, то, в соответствии с нашим законодательством, приватизации подлежат лишь объекты мелкого и среднего уровня, пострадавшие от войны. Только сейчас поднят вопрос о приватизации более крупных объектов. Но решение об этом должен принять парламент. И второе - существуют законы, и конкурсы проходят в соответствии с этими законами. Поэтому я не думаю, что кому-то в данном случае могут быть созданы привилегии. Практика показывает, что российский бизнес в большей степени готов сотрудничать с Абхазией именно с учетом традиционных взаимоотношений и интересов. Здесь российский бизнес пока вне конкуренции.
ИА REGNUM: А как вы оцениваете присутствие абхазской диаспоры Турции в экономике Абхазии?
Надо сказать, что это пока незначительная доля. Вообще, мы заинтересованы в том, чтобы абхазы, живущие в Турции, возвратились в Абхазию. Мы понимаем, что это не может носить массовый характер, поскольку сегодняшнее наше экономическое положение не такое уж привлекательное, но есть люди, которые хотят вернуться в Абхазию исходя из патриотических побуждений. Мы это приветствуем.
Есть связанные с этим проблемы, в частности, в 1999 году было принято постановление правительства России об ограничении въезда иностранных граждан в Грузию и Азербайджан, это коснулось и Абхазии тоже. И поэтому сегодня существует некий казус, когда люди из Турции или из других стран получают российскую визу - в Россию их пускают, а из России в Абхазию - нет. Мы пытаемся решить этот вопрос и обсуждаем его с российской стороной. Есть надежда на то, что он будет решен.
У нас есть определенное количество людей, которые вернулись из Турции во время войны, воевали здесь. Есть люди, возвратившиеся и после войны, которые достаточно успешно адаптировались. Занимаются они, в основном, мелким и средним бизнесом. К сожалению, мы не можем создать более благоприятные условия для того, чтобы увеличить волну репатриации. Хотя, это вопрос крайне важный для нас в силу исторических событий, когда вдали от родины оказалась большая часть абхазского этноса. Мы заинтересованы в репатриации. Мы понимаем, что это сложный процесс, требующий соответствующего социального и экономического развития, поэтому мы пытаемся хотя бы начать создавать условия.
ИА REGNUM: Очевидно, руководство Абхазии не видит ее мононациональным, моноэтническим государством. Можно ли сказать, что на фоне возвращения беженцев в Гальский район происходит процесс их интеграции в абхазские государственные структуры, такие как органы внутренних дел и др.?
Мы никогда не отказывали людям в праве вернуться в Абхазию независимо от национальности. В свое время, осознавая, что этот процесс должен происходить в условиях безопасности, мы с грузинской стороной договорились о том, что возвращение должно происходить на первом этапе только в Гальский район Абхазии. Этот процесс продолжается вот уже 13 лет, поскольку он очень сложный. Почему мы выбрали именно Гальский район? Во-первых, это район Абхазии, граничащий с Грузией район, и он всегда был всегда моноэтничный, и мы считали, что там будет легче обеспечить безопасность и другие условия. Но ситуация в этом районе постоянно дестабилизируется.
В 2000 году ООН совместно с ОБСЕ проводила мониторинг в Гальском районе, и один из пунктов итогового отчета свидетельствовал о том, что грузинские вооруженные отряды, пересекающие реку Ингур, ведут целенаправленную работу по запугиванию людей, возвращающихся в Гальский район. Делается это с целью создать впечатление, что абхазские власти не способны контролировать ситуацию в районе. Естественно, это делается и для того, чтобы потребовать введения в Гальском районе смешанной администрации, замены миротворческого контингента и прочее. Вот вам оценка, данная международной структурой. Это пограничный район, где смешиваются интересы и криминальных структур. По итогам работы смешанной комиссии было сказано, что так называемые грузинские партизаны имеют также и криминальные интересы, прикрываясь политически мотивированными действиями, они и сегодня продолжают криминальную деятельность и дестабилизируют ситуацию.
В Гальском районе погибло около сотни абхазских милиционеров. И говорить о том, что в такой ситуации мы можем навести полный порядок, очень сложно. Ситуация немного стабилизировалась после того, как прекратили действовать официальные партизанские отряды. Однако в течение последнего месяца снова наблюдается эскалация ситуации, и это, с нашей точки зрения, связано с требованиями грузинской стороны, в частности, интернационализировать миротворческий контингент, ввести гражданскую полицию ООН и прочее. Для Грузии вопрос возвращения беженцев не является сугубо гуманитарным, он имеет и политическую подоплеку. Точно так же и для нас - этот вопрос имеет политическую подоплеку, поскольку очевидно, что изменение демографической ситуации приведет к определенным политическим и другим реалиям. Так что это не простой вопрос. Хотя, еще раз повторяю, никогда и нигде мы не заявляли, что отказываемся от этого процесса. Абхазская сторона понимает, что наиболее важная составляющая часть этой проблемы - гуманитарная. И мы готовы ее решать.
Продолжаются активные переговоры по возвращению беженцев, недавно состоялась встреча в Сочи, в ходе которой мы одобрили программу Верховного комиссара ООН по беженцам, связанную с этой тематикой. Мы готовы активно работать в этом направлении. Сегодня решается вопрос возвращения беженцев в Гальский район, о чем стороны договорились еще в 1994 году. Когда наступит очередь других регионов Абхазии, сказать сложно. Все будет зависеть от того, насколько реальные условия их безопасного возвращения будут созданы. Очевидно, что возвращение беженцев в другие районы Абхазии в существующих условиях приведет к новой вспышке насилия, межэтническим конфликтам и как следствие - к грузино-абхазской войне. Это прекрасно понимают все, поэтому мы говорим: если сегодня есть возможность, давайте решать эту сложную проблему в Гальском районе. Когда изменится общественное мнение, когда в обществе не будет такого популизма, какой наличествует сегодня, то будут созданы возможные условия, чтобы решить эти вопросы и в других районах. Но пока этого нет.
ИА REGNUM: В 2001 году много говорилось об абхазской Сванетии и Кодорском ущелье. Как вы сейчас оцениваете ситуацию там?
На самом деле, в этот период была предпринята очередная провокация. Перед этим в 1998 году была попытка дестабилизировать ситуацию в Гальском районе и сделать его плацдармом для дальнейшего развертывания. Была также попытка создать плацдарм в Кодорском ущелье, который постоянно угрожал бы столице Абхазии, а также мог быть использован для других действий. Ситуация тогда была сложная, и мы конкретно боролись с вооруженными людьми, которые создавали эту проблему. Всякие заявления о том, что мы можем продолжить наступление и выгнать оттуда сванское население, были беспочвенны, таких задач у нас не было и нет. Даже в конце 1993 года, когда шли бои за освобождение Абхазии, мы остановили свои войска на границе с Грузией и не предпринимали попыток по выдавливанию населения.
Исход грузинского населения, который имел тогда место, был обусловлен наступлением грузинской армии и, более того - мы остановили войска на границе с Гальским районом и в течение двух суток путем политических переговоров с руководством района пытались решить проблему без ввода войск. К сожалению, грузинская пропаганда и неправильные действия администрации Гальского района привели к тому, что мы не избежали этого. Мы прекрасно понимаем, что Абхазия с третьей четверти 19 века стала мультиэтническим государством, это свершившийся факт, который вписан в традиционную картину нашего бытия. Кстати, в этом есть и наша сила. Поэтому вся наша политика, даже сразу после войны, была направлена на консолидацию общества. Мы всячески демонстрировали стремление к единству людей различных национальностей и конфессий. Любая внутренняя проблема такого характера может привести к большим проблемам для нашего государства, и мы это прекрасно понимаем.
ИА REGNUM: Но в настоящее время в республиканских или районных органах власти какие-то практические взаимоотношения со сванским населением есть?
Есть у нас определенные контакты, переговоры. Но, опять же, реальность непростая. Мы осознаем их положение, диктующее необходимость осторожной политики. Точно так же как в случае с жителями Гальского района, мы не собираемся применять никакого насилия. Мы считаем, что в Гальском районе, особенно в Кодорском ущелье, в свое время сложится благоприятная ситуация, и жители региона смогут свободно определять свои интересы.
ИА REGNUM: Как вы оцениваете позицию международных и европейских институтов к Абхазии? Как они меняются сейчас, и какие вы видите перспективы?
Я не хочу говорить банальные слова о том, что существуют двойные стандарты. Это несерьезно, потому что двойные стандарты всегда были и будут, и реальная политика должна исходить именно из этого. Мы понимаем, что есть различные интересы. Наша задача состоит в том, чтобы создать в Абхазии такую реальность, с которой будут считаться. Мы понимаем, что возможность нашего признания зависит только от нас. Никаких иллюзий мы не строим и понимаем, что признание Абхазии может прийти в перспективе, но лишь после того, как мы будем соответствовать существующим стандартам.
Существуют стандарты - демократия, свобода слова, многопартийная система, рыночная экономика и т.д. Все это мы пытаемся реализовать с определенной долей успеха. Уже сегодня, исходя из этого, многие, оценивая ситуацию в Абхазии, понимают, что мы действительно строим такое общество, которое не угрожает ни чьим интересам и не создает проблем на Кавказе. Мы сегодня являемся страной, которая не создает угрозы для соседей. Всякие инсинуации о том, что здесь существует какой-то наркотрафик, торговля оружием - безосновательны и не имеют никакой поддержки. В Абхазии такое количество международных наблюдателей, что это давно бы получило соответствующую оценку.
Все прекрасно понимают, что мы пытаемся создать такое общество, где соблюдаются основополагающие права человека. У нас существует свободная пресса, которая выражает свое мнение довольно свободно. Мы строим демократичное общество, и наше стремление получило должную оценку международных экспертов. И только это может стать залогом международного признания.
ИА REGNUM: Не станет ли помехой успешному продвижению указанного вами процесса тот факт, что многие международные структуры и крупные страны ставят сегодня на Грузию?
Мы понимаем, что международное сообщество поспешно признало независимыми некоторые государства и проигнорировало право других на самоопределение и независимость. В частности, в нашем случае, признав независимость Грузии, международное сообщество не посчитались с тем, что есть еще и Республика Абхазия, которая имеет свои интересы. Это несправедливость, о которой сейчас нет смысла даже распространяться.
Реальный же наш приоритет - заставить всех считаться с фактом существования такого государства - непризнанного, но демократического. Мы можем исходить и из исторических фактов. У нас есть вполне аргументированное обоснование - абхазское государство имеет давние традиции, об этом свидетельствует тысячелетняя история нашей государственности. Если говорить о правовых аспектах, то мы можем предоставить очень веские аргументы в пользу нашей независимости. Мы были введены в состав Грузии по договору с Грузинской ССР, и уже после распада СССР мы оказались вне Грузии.
Если говорить о моральных факторах, то действия грузинского руководства в 1992-1993 г.г. дают нам все основания отказаться от патронажа Тбилиси.
Давайте говорить о ситуации де-факто - мы существуем независимо от Грузии, имеем все институты государственности. Пусть нам укажут, в каких вопросах мы нарушаем международное право, и мы готовы исправить ситуацию в этих сферах. Это фактическое положение, которое можно изменить только силой. Но на силу мы готовы ответить силой.
ИА REGNUM: Пересечение российской границы, для желающих посетить Абхазию, связано с немалыми сложностями. Ставит ли абхазское руководство перед коллегами из России вопрос об облегчении процедуры перехода границы или ее полном открытии?
Сразу после войны страна, подвергшаяся таким разрушениям, была взята в кольцо блокады - это, мягко говоря, была негуманная акция. Вместо того, что бы оказать помощь, нам затрудняли любое развитие. И, тем не менее, наша внешняя политика была направлена на то, чтобы преодолеть эту несправедливую блокаду. С каждым годом мы все-таки облегчали условия. Сегодня, конечно, ситуация далеко не та, которая была еще год или несколько лет назад. И каждый раз мы ставим вопрос в наших взаимоотношениях с Россией, чтобы продвигать этот вопрос. И сегодня мы ведем диалог о том, чтобы еще больше облегчить эти условия.
Блокада была введена странами СНГ по инициативе Грузии, и она может быть отменена только по инициативе Грузии. Тем не менее, наша дипломатическая деятельность с Россией все-таки приводит к тому, что мы находим пути для сглаживания ситуации. И то, что сегодня мы видим на границе - это большие сложности, связанные с сезоном мандаринов. Фактически, до недавних пор был один маленький проход через узкий мост на реке Псоу. В дальнейшем, думаю, ситуация будет улучшаться. Надежда есть, переговоры ведутся, и я уверен в том, что ситуация будет постоянно улучшаться. Может быть даже очень скоро.
ИА REGNUM: А допускаете ли вы возможность, что Россия покинет Южную Осетию и Абхазию?
Мы стараемся учитывать все возможные варианты развития ситуации. Приоритетным в данном случае является интерес России, который совпадает с нашим интересом. Никогда не говори никогда - исходить надо из этого.
Каждая страна имеет собственные интересы. Но мы считаем, что в долгосрочных и традиционных интересах России - продолжение последовательной политики на Кавказе в обозримом будущем. Интересы России на Кавказе очевидны, она их будет отстаивать с учетом своих возможностей и, если оценивать возможности России позитивно, тогда можно сделать соответствующие выводы. Мы считаем, что у России есть интересы на Кавказе, и есть возможности отстаивать эти интересы. Как я уже отметил, другим важным фактором является то, что российские интересы совпадают с нашими интересами, и мы готовы совместно их отстаивать.
ИА REGNUM: Связываете ли обострение ситуации в Гальском районе с последними сложными процессами вокруг Южной Осетии?
Конечно, здесь все взаимосвязано и взимообусловлено. То, что происходит в Южной Осетии, во-первых, обращает на себя наше пристальное внимание, и наоборот, то, что происходит в Абхазии, также адекватно оценивается в Южной Осетии. Мы поддерживаем особые отношения с Южной Осетией, в соответствии с которым и будем действовать.
ИА REGNUM: Сегодня очевидная явная активизация мирового сообщества вокруг урегулирования грузино-осетинского конфликта. Фактически, Абхазия как бы отошла на второй план. Каким образом вы можете прокомментировать данный факт? Не вызывает ли он определенной настороженности в Сухуми?
Конечно, мы не обольщаемся в связи с этим, поскольку прекрасно понимаем - сегодня акцент поставлен на Южной Осетии, завтра он переместится на Абхазию. Это само собой разумеется, и об этом я даже не хочу сейчас говорить.
В последнее время были озвучены ряд инициатив и со стороны Грузии, и со стороны руководства Южной Осетии. Я вижу, что и в том и другом случае есть некое поле общих интересов. В частности, план, который представил
ИА REGNUM: Если Саакашвили представит свой план урегулирования грузино-абхазского конфликта, то какова грань уступок, на которую может пойти Сухуми? Какой проект решения конфликта может быть приемлемым для абхазской стороны?
Мы готовы рассматривать любые проекты, которы ведут к стабильности и миру в регионе. Мы уверены, что мировое сообщество, в первую очередь, заинтересовано в том, чтобы в регионе царила стабильность, а не в том, чтобы отстаивать чьи-то интересы - выбирать между территориальной целостностью Грузии и независимостью Абхазии. Это наши с Грузией вопросы. А приоритет мирового сообщества - гарантированный мир. Мы исходим из этого.
Что касается наших взаимоотношений с Грузией, то мы готовы строить их с учетом необходимости мирного сосуществования и сотрудничества во всех областях. При этом мы никогда не отступим от своих коренных интересов, которые заключаются в том, чтобы создать для нашего общества условия для нормального развития, экономического процветания и безопасности. Все это можно обеспечить, опираясь на наш исторический опыт независимой абхазской государственности. Мы всегда вставали перед большими проблемами, как только нашими интересами пренебрегали, когда наши вопросы решали вместо нас.
Наш этнос находился на грани исчезновения, и было много других проблем, хорошо известных нам из далекой и не такой далекой истории. Поэтому мы понимаем, что для обеспечения национальных интересов необходимо самим строить свою судьбу. Это можно сделать при наличии собственного, независимого государства.