"Нам нужно понимание капитализма совсем иного порядка, чем то, которое дал Маркс" - интервью Евгения Кожокина ИА REGNUM

Москва, 30 Сентября 2005, 17:11 — REGNUM  

Недавно в московском издательстве "Российская политическая энциклопедия" вышла в свет книга под названием "История бедного капитализма", посвященная исследованию целого комплекса факторов - технологических, экономических, идеологических, политических, культурных, социальных, которые образовали систему французcкого капитализма XVIII - XIX вв., включая вопросы развития рабочего движения, гражданского общества и его взаиоотношений с государством. Особое внимание Корреспондент ИА REGNUM побеседовал с автором этой монографии - доктором исторических наук, директором Российского института стратегических иследований Евгением Кожокиным.

REGNUM: Евгений Михайлович, во введении к вашей книге звучит мысль об актуальности этого исследования. Вы полагаете, что опыт французского капитализма конца XVIII - первой половины XIX в. действительно политически актуален для сегодняшней России?

Актуален, но не политически, а человечески. Речь, конечно, не идет о том, что нужно перенимать какие-то модели, но мы должны понять простую вещь: нет капитализма, а есть капитализмы - во множественном числе. Они разные, а те самые общие законы функционирования капитализма, которые известны всем, это банальные признаки, которые на самом деле мало о чем говорят. Их можно было обсуждать в 1989 или в 1990-м году, но никак не в 2005-м.

Маркс построил потрясающую по возможностям познания модель капитализма, но у этой модели есть одна особенность - она построена почти исключительно на английском материале. Мне же было особенно интересно изучить именно французский капитализм.

Сегодня нам нужно понимание капитализма совсем иного порядка, чем то, которое дал Маркс, в том числе и понимание тех вариантов развития, которые заложены в этом строе. Капитализм - система очень гибкая, она успешно функционирует, адаптируясь к специфическим географическим, культурным, ментальным условиям различных регионов. С самого начала он формировался как капитализм английский, французский, американский. Одну из таких моделей я и показал в своей книге.

Капитализм может быть разным и в том смысле, что в одних случаях он может быть исключительно жестоким и бесчеловечным, а в других может иметь "человеческое лицо" и быть системой, вполне комфортной для большинства населения.

Сейчас мы (я имею в виду не одну Россию, а вообще ту часть человечества, которая так или иначе живет при капитализме) переживаем стадию, когда капитализм становится более жестоким. То, что в США называют неоконсерватизмом, а в Европе - неолиберализмом, рейганомикой, тэтчеризмом, это признаки прихода капитализма более жесткого и более жестокого, чем во времена холодной войны. Это связано, в том числе, и с тем, что исчезла альтернатива. Проигравшая альтернатива всеми заклеймена, но в свое время ее существование помогало миллионам людей по другую сторону Берлинской стены жить в более комфортных условиях.

Что касается прямой политической актуальности, то я считаю, что исторические книги, если они научны, не должны ее иметь. Они могут представлять интерес экзистенциальный, философский, но не политический. Я исхожу из тезиса о том, что история ничему не учит, и, более того, один из методологических принципов, который я сформулировал в книге, это принцип уважительного отношения к понятийному аппарату прошлого. Это означает уважительное отношение к мышлению людей другой эпохи. Когда мы смело вносим понятия нашего века в прошлое, мы фактически деформируем его; особенно сильно это проявляется при исследовании сознания людей прошлого. Между тем, наша задача как добросовестных исследователей, как профессионалов - не навязывать прошлому свои концепции, а пытаться прежде всего самим понять, что мы имеем дело с другим миром и с другим взглядом на мир. Мы должны объяснять мир прошлого нашим современником, показывая отличие языка прошлого от языка современного и не претендуя при этом на то, что понятия нашего времени лучше или совершеннее, чем понятия, которыми пользовались люди XVIII или XIX века. Как наш понятийный аппарат более или менее адекватен для XXI века, точно так же понятийный аппарат XIX века был достаточно адекватен для своего времени.

REGNUM: Вы вынесли в заголовок книги термин "бедный капитализм". Это определение вызвано тем, что понятие бедности играло какую-то особую роль в политическом дискурсе того времени? Или вы как современный исследователь придаете особое значение этому качеству тогдашнего французского капитализма?

Для меня это скорее образ, чем понятие, но образ, отражающий реальность того времени. Города Франции, и еще больше того - Англии, поражали современников видом целых кварталов, которые у любого нормального человека вызывали протест против подобного унижения людей. Это касалось не только жилых кварталов, но и фабричных цехов и других производственных помещений. Первое богатство капитализма создавалось в нечеловеческих условиях. И это происходило не в колониях, а в самом сердце Старого Света!

REGNUM: Дальнейший социальный прогресс капитализма как общественного строя вы связываете не только с развитием технологий, но и с изменением отношения к рабочей силе?

Он связан в том числе и с тем, что рабочие вели борьбу за свои права. Эту борьбу они вели еще на заре капитализма, когда законодательство не гарантировало их прав, и против них было все - полиция, прокуратура, армия. Государственная машина работала против них, исполняя законы; скажем, закон Ле Шапелье 1791 года, который запрещал рабочие ассоциации. Но, эта подчиненность государственной машины закону имела и другую сторону: когда в конце 1830-х - начале 1840-х гг. появились первые законы, регламентировавшие использование детского труда, чиновники внимательно изучали то, как они исполняются, и, выяснив, что законы из-за своего несовершенства не работают, стали усовершенствовать их. Таков принцип действия правового государства - если закон принят, он должен исполняться.

Государство никогда не являлось однозначно классовым. Оно и не должно таким являться. Нормально функционирующее государство имеет возможность, исходя из интересов общества в целом, становиться над классовыми интересами. Если государство не приватизировано, конечно. А во Франции даже на заре капитализма государство не было приватизировано - ни при Наполеоне, ни в эпоху Реставрации, ни при Луи Филиппе.

REGNUM: В какой момент, по вашему мнению, капитализм перестает быть бедным?

Это произошло уже позднее того времени, которое я изучаю. Я думаю, что во Франции качественные изменения произошли уже в конце XIX - начале XX века. К этому времени уровень потребления наемных работников возрос, и кардинальным образом изменилось законодательство - возникла целая система законов, которые гарантировали права рабочих.

REGNUM: Это вновь возвращает нас к вопросу о политической актуальности вашего исследования, ведь история капитализма на Западе показывает, что его эволюция происходит достаточно медленно, и даже если мы сейчас ясно осознаем пороки системы, в которой живем, это понимание само по себе еще не позволит нам быстро избавиться от них.

Понимание позволит быстрее создавать адекватную для страны систему. А пока у нас очень многие предприниматели хорошо умеют делать деньги, но то, что они знают про капитализм в теоретическом плане, это отрывки полученных в советской школе знаний о нем по Марксу и фильм "Крестный отец", который, по-моему, фактически задал кодекс поведения для значительной части российского бизнес-класса.

REGNUM: Вы хотите сказать, что стоит просветить наших предпринимателей, как они сразу...

Нет, не сразу. Но вообще я сторонник просвещения и считаю, что оно в любом случае позитивно. Эффект просвещения всегда сказывается, пусть и не немедленно.

Первому поколению наших бизнесменов некогда было просвещаться - надо было делать деньги. Но сейчас приходит второе поколение - их дети, которые имеют все возможности для развития и образования. Для нас очень важно, чтобы второе поколение капиталистического класса было более просвещенным, чем их отцы.

REGNUM: А те, кто сейчас определяет политику в нашей капиталистической стране, на ваш взгляд, достаточно просвещены, или они действуют так же ощупью, идут тем же путем проб и ошибок как и те, кто делает деньги, что называется, "на земле"?

Здесь я вынужден повторить сказанное Солженицыным, как ни обиден для нас всех придуманный им термин - "образованщина". При наличии блестяще образованных и поразительно эрудированных людей у нас, в том числе и в правящем классе, очень много людей, которые опасны для общества именно в силу своей культурной убогости и очень низкого образовательного уровня.

REGNUM: Были ли среди тех, кто стоял во главе французского государства в те годы, которые вы изучаете, такие люди, которые действовали рационально и успешно, сознательно строили капиталистическое общество и экономику, руководствуясь не тактическими и политическими соображениями, а более глубокими государственными соображениями?

Да, несомненно были. Совершенно целенаправленно создавал государство Наполеон. Он был не только гениальным полководцем, но и совершенно потрясающим архитектором по строительству государственной машины. Он поразительно сочетал видение государственных институтов с видением тех законов, которые должны обеспечить функционирование этих институтов. Кодекс Наполеона (гениальный документ!) носит это имя не потому, что был принят при Наполеоне, а потому что именно Наполеон был его вдохновителем, и собственноручно правил некоторые его статьи.

В более позднюю эпоху обращает на себя внимание фигура Франсуа Гизо. Это был интеллектуал, который имел целостное видение государства и при этом обладал богатейшим административным опытом. Такое сочетание оказалось очень ценным для Франции. Период Июльской монархии с 1830 по 1848 год, когда он занимал разные министерские посты и возглавлял правительство, был очень эффективным для страны с точки зрения не только экономического развития, но и быстрого увеличения количества грамотных людей. Это был один из просветительских проектов Гизо - государственная политика, направленная на увеличение грамотности населения, постоянное увеличение бюджетных ассигнований на народное образование, целенаправленное создание школ. При этом Гизо, будучи человеком, скептически настроенным в отношении церкви, не боролся против католических школ, когда видел, что они работают на просвещение народа. Он был честным интеллектуалом и политиком высокой пробы. И даже его политическое фиаско было связано с тем, что он считал, что для успешного развития Франции нужно сохранить цензовую монархию, и проглядел то, что его проект пришел в противоречие с развитием страны. Он продолжал настаивать на своем и получил революцию. Он проиграл сам, но Франция выиграла от его проигрыша.

В те же годы изнутри самого капиталистического класса выходили поразительные люди, такие как, например, Лафит. Это был банкир и в то же время мыслитель, государственный деятель и предприниматель высшей пробы. И Гизо, и Лафит были либералами, но поразительно патриотически настроенные. В этом отношении французские либералы XIX века не отличались от русских либералов конца XIX - начала XX века. И до сих пор либералы во Франции остаются очень патриотичными, отличаясь этим от либералов современной России и Центральной Европы, которые большей частью не национально ориентированы.

REGNUM: Если от политики вернуться к науке, то не свидетельствует ли появление вашей книги о возрождении интереса исследователей к социально-экономической истории, которая долгое время оставалась в нашей науке на положении падчерицы?

Возможно. Если некоторое время назад я сам себе говорил, что то, что я изучал на протяжении многих лет, сейчас никому не нужно и не интересно, то теперь у меня действительно появилось ощущение, что такая книга нужна, что эта информация может помочь каким-то людям понять, то, что они сейчас пытаются осмыслить. Атмосфера и в обществе, и в науке изменилась, и, возможно, это связано с тем, что мы уже прошли определенный путь капиталистического развития и можем теперь без эйфории смотреть и на себя, и на других людей, которые по-своему переживали этот опыт - страдали от капитализма, боролись с ним, старались его изменить.

REGNUM: Актуализация определенных тем в науке, видимо, влечет за собой актуализацию ряда источников, которые до сих пор оставались маловостребованными?

Да, это так. Российские архивы содержат совершенно неожиданные кладези источников по истории Западной Европы. Мы обязаны этим, в частности, первому большевистскому правительству, которое считало, что должно знать свою историю и предысторию. Институту Маркса и Энгельса еще при Ленине были выделены по тем временам довольно большие деньги, и его первый директор - старый большевик Давид Борисович Рязанов - человек поразительной эрудиции, много лет проживший в эмиграции, друживший со западными историками, купил за границей много совершенно уникальных документов. Он покупал их не только у частных лиц, но, как я подозреваю, иногда и у архивистов, которые не имели права этого делать, но они нуждались в деньгах, и продавали. К тому же в то время история социалистических учений и рабочего движения была не особенно в чести у историков за пределами СССР, и судьба соответствующих документальных собраний мало кого волновала. В результате в Центральном партийном архиве (ныне Российский государственный архив социально-политической истории, РГАСПИ - ИА REGNUM) появилась, скажем, семейная переписка Огюста Бланки и в том числе поразительный документ - маленькое письмо Огюста Конта к матери Бланки, которое я публикую в своей книге. В этом письме философ и социолог, основатель позитивизма просит мать человека, который всю жизнь только и делал, что устраивал восстания, передать Бланки в тюрьму свои программные произведения и при этом отзывается о знаменитом бунтаре с глубоким уважением. Ни один из исследователей биографии Конта или Бланки на Западе даже не знает о существовании такого письма. Дело не только в том, что в советские времена Центральный партийный архив был трудно доступен для иностранных ученых, но и в том, что исследователи просто не знали и до сих пор не знают, что именно они могут там найти.

Кроме того, я использовал в своей книге уникальные гравюры XVIII - XIX вв., которые хранились в Музее Маркса и Энгельса. После того, как этот музей был ликвидирован, его фонды влились в тот же РГАСПИ. Эти гравюры не только передают атмосферу известных политических событий, но и подчас открывают их изнанку. Взять, скажем, такое известное событие, как поход парижанок на Версаль 5 октября 1789 года, в результате которого женщины вынудили короля Людовика XVI переехать в Париж, где он оказался под пристальным наблюдением революционеров. Я привожу гравюру, изображающую, как парижанки с триумфом возвращались из Версаля - на орудийных лафетах, веселые, в обнимку с национальными гвардейцами... Такова революция; в ней все всегда перемешано.

REGNUM: Ваша новая книга, это, несомненно, оригинальное исследование, но некоторые параграфы текста подчас очень близки к вашим более ранним исследованиям, опубликованным еще в 80-е годы.

История не изменилась из-за того, что мы жили при социализме, а теперь живем при капитализме. Мы сами, конечно изменились, но в том и состоит профессиональный долг историка, чтобы, преодолевая собственные иллюзии, пристрастия и диктат конъюнктуры, описывать прошлое, а не собственное сознание с помощью конструкционных материалов, взятых из прошлого.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter, чтобы отослать информацию редактору.
Главное сегодня
NB!
07.12.16
«Европе надоело топить бездонную киевскую топку своими деньгами»
NB!
07.12.16
The Strategist: От раскола в ЕС из-за Трампа выигрывает только Россия
NB!
07.12.16
Губернатору ХМАО наплевать на детей — Жириновский
NB!
07.12.16
Разрушенные души сирийцев. ВИДЕО
NB!
07.12.16
Украинский депутат: «Польша хочет повторить Крым на Галичине»
NB!
07.12.16
Радио REGNUM: первый выпуск за 7 декабря
NB!
07.12.16
В Сирии от ран скончался полковник ВС РФ Руслан Галицкий
NB!
07.12.16
«Нефть готовится к падению»
NB!
07.12.16
Китайские ученые разработали нетоксичное ракетное топливо
NB!
07.12.16
«Не будем голосовать за «макаровский» бюджет» — Жириновский
NB!
07.12.16
Трагедия в горах. Спитакское землетрясение
NB!
07.12.16
National Interest: Почему Италия может выйти из еврозоны
NB!
07.12.16
Хакасия: проблемы есть, а губернатора убрать не за что
NB!
07.12.16
Долгая дорога домой: в Хабаровск возвращаются жители ближнего зарубежья
NB!
07.12.16
Цена на нефть восстанавливается
NB!
07.12.16
Washington Post: Члены коллегии выборщиков должны отказать Трампу
NB!
07.12.16
Рубль будет черпать силы из Минфина
NB!
07.12.16
В Якутии уволена директор дома престарелых, где недокармливали людей
NB!
07.12.16
Если завтра война: Начальник Генштаба Украины оценил потери при войне с РФ
NB!
07.12.16
Забайкалье: «медовый месяц» кончился, с губернатора могут и спросить
NB!
07.12.16
Европейский суд аудиторов: Украина — самая коррумпированная страна Европы
NB!
07.12.16
Сын «олигархессы» метит в губернаторы Алтайского края