Мы потеряли картину реальности: интервью советника президента Нагорного Карабаха Манвела Саркисяна ИА REGNUM

Ереван, 27 апреля 2005, 15:52 — REGNUM  

ИА REGNUM: Г-н Саркисян, каковы, на Ваш взгляд, основные задачи, стоящие сегодня перед Арменией и Нагорным Карабахом?

Вообще, наиболее типичным для армянского самосознания является вопрос - "а что же будет в конце". Я долго думал над ним и пришел к выводу - в конце будет то, к чему придешь в процессе. Ничего иного быть не может. Существует требование времени в каждый конкретный момент. Необходимо осознавать, что пять лет назад время требовало от нас одно, год назад - другое, сегодня - что-то новое. Существуют сферы интересов, влияния и вызовы, а также способность того или иного общества адекватно на них реагировать. Так вот, если эти способности соответствуют уровню вызовов, позволяют их решать, то данное общество все время развивается и получает в конце то, к чему стремится. Если же таких способностей нет, если разрыв между вызовами и способностями все время увеличивается, то вы постоянно теряете. Чем больше разрыв - тем больше потерь. Геноцид армян произошел не за один день - это был процесс, который назревал десятилетиями или даже столетиями. Разрыв между процессами цивилизации, вызовами и нашими способностями неуклонно рос и, в конце концов, все это лопнуло и рухнуло на нас.

ИА REGNUM: Если я правильно понял, цель состоит в том, чтобы способности соответствовали вызовам. Если, допустим, в годы карабахской войны вызов состоял в том, чтобы отразить агрессию и на это хватило способностей, то в чем, на Ваш взгляд сегодняшние вызовы и каковы способности?

Моя оценка была бы чересчур субъективной, но, во-первых, необходимо отказаться от стереотипов десятилетней давности. Сегодня у среднестатистического армянина опосредованные представления о современном мире, они не обновлены с 1995-96 годов. За этот период вызовы, а также наша позиция и роль в регионе и мире кардинально изменились, однако мы не можем даже создать и осознать эту новую картину. Нам крайне важно создать картину реалий - реальных вызовов и реальных способностей. Только сделав это, мы поймем, насколько отстали или, наоборот, опережаем события. Сама по себе, неспособность составить новую картину уже говорит о том, что мы раскрыли слишком большую брешь между требованиями времени и нашими способностями - мы не смогли увеличить наши способности до той степени, чтобы видеть картину в развитии. К примеру, в парламенте Армении состоялись слушания по Нагорному Карабаху, а до этого была принята резолюция ПАСЕ по Нагорному Карабаху... Местные деятели говорили о чем угодно, в основном ругали друг друга, но ни один из них так и не сказал - почему появилась эта резолюция, хорошая она или плохая, из ста политиков и дипломатов ни один вам не скажет - что это такое. То есть, мы потеряли картину реальности - вот самая большая проблема Армении.

ИА REGNUM: Какие меры необходимо предпринять, чтобы выправить ситуацию - если угодно, обрести контроль над ситуацией? Возможно ли это вообще?

Выправить можно все. И потом, стоит вспомнить слова знаменитого Монте (герой карабахской войны - ред.) - "нам повезло лишь в том, что наши противники тупее нас". То есть у оппонентов ситуация еще хуже, в плане видения процессов мы намного опережаем тех же азербайджанцев, и, может быть, даже грузин. Но это не повод для утешения. Это не должно означать, что разрыв между нашими способностями и вызовами может и далее увеличиваться. Я очень внимательно наблюдаю за выступлениями наших политиков, тех, кого мы постоянно видим на экранах телевизоров и кого цитируют газеты - так вот, практически никто из них ни на один вопрос ответить не может. Вопросы есть, а ответов нет. Изучите программы партий, в том числе оппозиционных - они сплошь изобилуют фразами типа - "нам нужна программа этого... нам нужна программа того... ". То есть, они представляют программы, в которых говорится, что нам нужна программа... Мне интересно знать - в чем состоит стратегическая проблема Армении, народ желает услышать ответ на этот вопрос, а ответа нет.

ИА REGNUM: В состоянии ли Армения и Нагорный Карабах оценить вызовы и определить свои способности без учета фактора диаспоры. Какова ее роль, какую нишу занимают армяне, проживающие за рубежом, в указанном Вами контексте?

Это весьма сложный вопрос для некоторых представителей нашего народа, хотя, на мой взгляд, ответ на него довольно прост. Считаю, государство есть начало и конец всего. Все остальное - лишь производные детали. Почему я говорил о стратегической проблеме нашего общества? Очевидно, она состоит в том, чтобы построить государство. За нами признали территорию, за нами признали независимость, у нас есть Конституция. Вместе с тем, все мы прекрасно знаем, что у нас сложился некий государственный порядок, который абсолютно не соответствует Конституции. И никогда за эти 17 лет этот порядок не соответствовал Конституции. У нас работают неписаные законы - при писаной Конституции. Значит, в чем задача общества - построить конституционное государство. Задача, стоит отметить, крайне сложная, европейцы решали ее 300 лет. Но иной задачи просто нет. Исходя из этой задачи, и надо решить - имеет значение диаспора или нет. Причем тут диаспора? Это граждане других стран. Они могут инвестировать сюда какие-то средства, но какие-то англичане или китайцы могут инвестировать еще больше, они могут переехать сюда жить и стать нашими гражданами - тогда это уже не диаспора. То есть, не существует этой задачи - это иллюзия. Почему нам всегда говорят, отношения между Арменией и диаспорой не налаживаются, или мы не можем определить национальную задачу... Потому что не существует такой задачи, это иллюзия, и мы очень скоро придем к этому пониманию. Есть государство, и мы его строим. Если несколько миллионов армян из диаспоры соберут несколько миллионов долларов и заявят, что они готовы содействовать становлению этого государства, то они присоединятся к этой задаче.

ИА REGNUM: То есть, в этой задаче диаспора все же может сыграть свою роль?

Если хотят, они могут вписаться в эту программу, но не в решение специальной национальной задачи, которой нет. Некоторые сегодня спрашивают - "зачем вообще нужны территориальные государства" и предлагают - "давайте создадим глобальную структуру и будем в ней жить". Но ведь в этом случае придется создавать глобальную конституцию. Не бывает в мире таких вещей, все глобальные проекты и структуры формируются вокруг конкретных интересов. Какой интерес может объединять меня и канадца, живущего в Торонто - я не могу понять. Историческая иллюзия? Но, объединившись такой иллюзией, мы превратимся в фашистскую структуру и, в конце концов, будем уничтожены.

Знаете, существует очень много идей, которыми наше общество просто заражено, оно тратит на это огромное количество энергии и времени. Нам кажется, что эти вещи существуют, но это иллюзия. Поэтому, мы не можем определить нашу стратегическую задачу и, исходя из нее, уже сами реалии. Мы не верим людям, которые говорят, что наша стратегическая задача - сформировать конституционного государства. Нет, мы верим другим вещам, допустим в то, что мы всегда создаем, а другие разрушают, или, что у нас большие способности, высокая культура и мы очень нравственны - вот эти догмы, действительно в нас легко заседают. И никто не задается вопросом - реально ли все это, или это вымысел.

ИА REGNUM: Как Вы думаете, где выше дисциплина, которая необходима для создания или хотя бы осознания самой идеи конституционного государства - в Армении или Нагорном Карабахе?

Бесспорно в Карабахе. В разных частях Армении ситуация тоже не одинаковая. Допустим, на севере - в Кировакане (современный Ванадзор - ред.) люди мыслят примерно так же, как в Карабахе. Связано это с тем, что эти территории наименее мифологизированы. Там никогда не существовало сильных социальных мифов. Не было и высокой социальной организации - на уровне княжеств - не более и, соответственно, в массы запускалось очень мало социальных мифов. А демифологизированное сознание в большей степени наполняется правовой, гражданской сутью. Наиболее мифологизированным населением, конечно не считая диаспору, являются, как это ни странно, жители Еревана. Кажется, здесь должны были мыслить более рационально - столица все-таки, но, на самом деле, в этом плане Ереван уступает северным и восточным провинциям.

Что касается Карабаха, то здесь вообще никогда не было социальной организации высокого типа, соответственно не существовало социальных фетишей, мифов, образов героев и т.д. Их даже в фольклоре не существует. В Карабахе больше преклоняются природе, чем людям. Гражданская структура, которая сложилась здесь за последние 17 лет противостояния, критическая ситуация, наконец, война - все это еще более рационализировали мышление карабахской общественности, которую нельзя обмануть мифом.

ИА REGNUM: Каким Карабах видит свое будущее - это принцип "одна нация - два государства", или, все-таки, это воссоединение с Арменией?

Когда началось карабахское движение, превалировала политическая идея воссоединения с Арменией. Время проходит - мы начинаем видеть мир, новый мир - 21 век. Мы начинаем чувствовать, насколько изменилась система ценностей. Сейчас части государств и даже части наций хотят жить отдельно, этнополитическая идея начинает играть меньшую роль. В нынешней ситуации, система безопасности перестала быть национальной прерогативой, нет ни одного государства, которое бы обеспечивало свою безопасность на национальном ресурсе. Перестала быть национальной и экономика. То есть, две важнейшие составляющие - экономика и безопасность - в этом плане потеряли смысл. Остается идти по пути наименьшего сопротивления. Государства растворяются, они чувствуют, что основные параметры, которые решаются национальным государством, исчерпывают себя, они решаются на международном уровне. В конце концов, можно прийти к тому, что прерогативой национального государства останутся идентичность культуры и развитие языка.

ИА REGNUM: В июне текущего года в Нагорном Карабахе состоятся парламентские выборы. В этой связи некоторые аналитики не исключают сценарий, при котором итоги этих выборов могут непосредственно повлиять на расстановку политических сил в Армении и Азербайджане, чуть ли не стать причиной революции в этих странах. Как Вы относитесь к таким прогнозам?

Конечно, этот "парад революций" в определенной степени усилил нашу чувствительность к данному аспекту, так что, вы имеете право на любые прогнозы. Бесспорно, в связи с выборами в Карабахе ощущается большой политический интерес в Армении. Скорее всего, различные политические силы хотели бы видеть разные результаты. Эти выборы представляют не только локальное значение, но и региональное. Более того, в контексте взаимосвязи демократичности этих выборов с процессом урегулирования, они представляют и определенный международный интерес. Это настраивает нас на соответствующий лад. Мы имеем хороший прецедент - выборы в органы местного самоуправления, когда столичным мэром стал кандидат от оппозиции. То есть, тогда Карабах сумел доказать наличие способности спокойно регулировать выборный процесс. Итоги тех выборов были однозначно приняты и властями, и обществом. Уверен, Карабах и сейчас в состоянии спокойно все отрегулировать и избежать нежелательных эксцессов. Даже если того желают какие-то, может быть, внешние силы.

ИА REGNUM: Но, допустим политические системы Карабаха и Армении настолько взаимосвязаны, что итоги выборов в Карабахе могут привести к определенным процессам в самой Армении, в том числе и негативным...

Да, но тогда что делать обществу Карабаха? Вся задача состоит в том, что конструктивный процесс в Нагорном Карабахе не может обернуться деструкцией в Армении. Поэтому, проведение выборов в рамках закона - это наилучший и единственный пусть предотвратить любые эксцессы. Я уверен, что такое понимание в Карабахе есть.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter, чтобы отослать информацию редактору.
Главное сегодня
NB!
19.02.17
Карта Русского — для Донбасса, Белоруссии, Приднестровья, Латвии...
NB!
19.02.17
El Mundo: «Москва пугает санкциями ЕС»
NB!
19.02.17
Саакашвили: «Есть кризис доверия к Порошенко»
NB!
19.02.17
Рогозин: Новые ракеты РФ смогут «разорвать» ПРО США
NB!
19.02.17
«Луганску и Донецку остался шаг до превращения в протектораты России»
NB!
19.02.17
Жители Донецка всё чаще самоопределяются как русские
NB!
19.02.17
Иран заявил о намерении создать «стратегический союз» с РФ
NB!
19.02.17
Южная Осетия: Мусорный социологический опрос
NB!
19.02.17
Попытка США, саудитов и Израиля дестабилизировать Иран обрадует ИГИЛ*
NB!
19.02.17
«Танец скоморохов» Бориса Мессерера
NB!
19.02.17
Американский сенатор грозит России новыми санкциями
NB!
19.02.17
The Daily Mail: «Может, Трамп прав и с Россией можно дружить?»
NB!
19.02.17
Турция-НАТО: за браком без любви может последовать развод по расчету
NB!
19.02.17
Хроники турбулентной Америки. Порядок против «бардака»
NB!
19.02.17
СМИ: тысяча американских солдат прибудет в Польшу в апреле 2017 года
NB!
19.02.17
Признание Новороссии: Путин повысил ставки. Западу крыть нечем
NB!
19.02.17
Петербург в линиях и красках
NB!
19.02.17
Из-за снежного шторма в Петербурге объявлен оранжевый уровень опасности
NB!
19.02.17
Эскадра ВМС США с атомным авианосцем подошла к берегам Китая
NB!
19.02.17
Раскол России надвое: в главном мелочей нет
NB!
19.02.17
Советский режиссёр из далёкой Америки
NB!
18.02.17
МИД Украины осудил решение РФ признать паспорта жителей Донбасса