"Голый король" занимается революциями в других странах: интервью Пааты Закареишвили ИА REGNUM

Гагра, 13 апреля 2005, 17:31 — REGNUM  

Паата Закареишвили - известный в Грузии политолог, специализирующийся на вопросах урегулирования конфликтов и развития демократии.

ИА REGNUM: Чем вызвано то, что Грузия перешла к столь активным действиям в вопросе вывода российских военных баз и грузинский парламент принял жесткое постановление, требуя оглашения конкретных сроков вывода баз?

Россия не оставляет Грузии больше никаких шансов, кроме как разговаривать с ней только таким образом. Россия всякими методами старается растянуть свое военное присутствия в Грузии, что для нас никак не приемлемо, поскольку Россия - это самый главный дестабилизирующий фактор в Грузии. К тому же российские базы находятся на границе с Турцией, а Турция - это НАТО и наш партнер. Мы стремимся в НАТО, и присутствие чужих баз создает нам в этом проблемы, а также напряженную ситуацию с нашими партнерами. Также не секрет, что именно через российские военные базы всегда просачивалось оружие. Мы не знаем, куда и как уходит это оружие, которое очень часто становиться дестабилизирующим фактором на Южном Кавказе.

Мы, грузины, в свое время сами получали оружие от российских военных, которые разыгрывали сцены нападений на свои базы - как будто грузины нападали и захватывали оружие, хотя на самом деле оно продавалось. Такие факты происходили и в Армении, и в Абхазии - на Гудаутской базе абхазы получали оружие таким образом. Можно было и автоматы получать, и даже танки... Самое же главное в том, что пока российские войска стоят здесь и в то же время Россия сама по себе агрессивна по отношению к Грузии, то их присутствие не создает нам внутреннего спокойствия... У нас нет уверенности в том, что в какой-то момент Россия не использует эти базы против Грузии. Их надо выводить по всем параметрам, и это - правильный шаг со стороны Грузии. Принятое постановление парламента Грузии по российским базам - вынужденная мера, потому что иначе русские никак и не шевелились. А как только разговор с ними перешел в ультимативное русло, то - не смотря на то, что в Москве сделали какие-то заявления - они начали шевелиться и начали вести переговоры.

ИА REGNUM: Приемлема ли для Грузии позиция России, настаивающей на гарантиях того, что после вывода российских баз их место не займут базы третьей стороны?

Во-первых, это России не касается. Это не ее дело, какие базы будут стоять на территории Грузии. Если можно, чтобы в нашей стране стояли российские базы, то почему здесь не могут стоять другие базы? Но это не столь важно. Важно то, что нет никакого смысла располагать иностранные базы на месте российских баз. Ведь российские базы стоят на границе с Турцией, с НАТО. Ни один здравомыслящий офицер, посмотрев на карту, не скажет, что в Ахалкалаки и Батуми кто-нибудь расположит свои базы... Против Турции, что ли? Никакой логики в этом нет. Если Грузия захочет поставить чужие военные базы против России, то они станут где-нибудь поближе к границе с Россией, а не с Турцией.

ИА REGNUM: Тогда какие войска встанут на месте российских баз? Известно, что в армянонаселенном регионе Самцхе-Джавахети есть опасения по этому поводу - там считают, что ахалкалакская база гарантирует их безопасность...

В Ахалкалаки встанут грузинские войска. Самое же интересное в том, что местное население не понимает, что именно сейчас они под ударом, под прицелом. Ведь российская база стоит там против Турции. Не дай Бог случатся какие-то военные действия - Турция направит свои удары по базам, а база находится в Ахалкалаки... Так что, уход российских военных устранит эту угрозу. А армянское население пусть само служит в грузинских войсках в Ахалкалаки, если хочет иметь большую уверенность. Но мне кажется, что лучше вообще не иметь там никаких военных частей. Я думаю, что вместо этого грузинские власти должны построить в Ахалкалаки очень серьезную инфраструктуру, предприятия, чтобы трудоустроить этих людей. Единственное, в чем я упрекаю грузинские власти, так это в том, что они столько лет говорят о выводе российской базы из Ахалкалаки и ничего не сделали для того, чтобы развить там какую-то инфраструктуру, занять местное население.

ИА REGNUM: Почему грузинская сторона отказывается от предложения Москвы преобразовать батумскую и ахалкалакскую базы в антитеррористические центры?

Потому что это просто спекуляция, в которой нет никакой логики. Какой смысл располагать антитеррористические центры в Батуми и Ахалкалаки? Такие центры должны находиться там, где имеется напряженная ситуация. Так что эти предложения - блеф и спекуляции. И, кстати, именно такая методика поведения России нас беспокоит. Русские лукавят, они не искренни... Им нужно хоть как-нибудь присутствовать на территории Грузии, и чтобы это их присутствие - люди, оружие - хоть как-то было оформлено. Сейчас на российских базах очень мало народу, но если русские получат легитимное право находиться там, то при необходимости они могут очень быстро нарастить эти силы...

Поэтому, во-первых, не дело России, кого мы впустим на территорию Грузии. А во-вторых, раз Грузия сама стремится в НАТО, то, само собой, на территории Грузии будут базы НАТО, поскольку сама Грузия будет в НАТО. Как на территории Греции или Италии есть базы НАТО, потому что эти страны являются членами НАТО. Также и Грузия - когда она станет членом НАТО, то на ее территории, естественно, в лице грузинских Вооруженных сил, будут базы НАТО. Кто бы там ни служил по национальности, они будут гражданами Грузии и будут служить в армии НАТО. Каждый военнослужащий грузинской армии будет военнослужащим НАТО. Даже армейский повар будет поваром НАТО. И, соответственно, на всей территории Грузии будут располагаться военные силы НАТО - то есть, грузинские подразделения. Вот это почему-то не хотят понять в России, когда говорят о каких-то гарантиях. Русским просто надо впустить эту мысль в голову.

ИА REGNUM: Но пока Грузия - не член НАТО, и в Брюсселе не заявляли, что принимают Грузию...

Нет, но в Брюсселе уже оформили с Грузией первый шаг вступления в НАТО. Это IPAP - программа индивидуального партнерства, которая уже осуществляется. А перед этим Грузия внесла заявку на вступление в НАТО на саммите в Праге.

ИА REGNUM: Значит, Вы считаете, что вступление Грузии в НАТО и вывод российских баз - произойдет синхронно?

Даже если Грузия не войдет в НАТО, Россия должна вывести свои войска.

ИА REGNUM: Вы часто выступаете с критикой в адрес правительства Грузии. Чем это вызвано?

К сожалению, пока грузинские власти только делают заявления и занимаются революциями в других странах - на Украине, в Молдове, Киргизии - хотя это не зависит от Грузии. Но поскольку грузинская власть ничем не может себя показать, то она красуется своей ролью в этих странах.

ИА REGNUM: А что на Ваш взгляд позитивного и негативного произошло в Грузии за эти полтора года после "революции роз"?

Произошло - очень многое. В Грузии - огромные перемены. Никто не мог предположить, что Шеварднадзе, который правил здесь с 1972 года, больше не будет. Нет и Абашидзе. Разве мало? Сколько лет мы не могли решить вопрос Абашидзе, и в течении одной недели его вообще не стало. Это - важные, серьезные изменения. Пошли серьезные реформы в армии, в сфере образования... То есть какие-то шаги проделаны.

Но некрасиво, что остановилась демократизация Грузии. Вместо того, чтобы темпы демократизации ускорились, они явно падают. Например, изменение Конституции, что в первый же день сделал Саакашвили. Он не обещал этого. Он обещал поменять флаг, но он не обещал менять Конституцию. Насчет флага все знали, что поменяет, а о том, что он поменяет Конституцию - никто ничего не знал. И он поменял Конституцию в худшую сторону, подогнал ее под себя. Это - большой откат назад.

Еще очень большой негатив то, что он такими необдуманными и неправильными шагами испортил отношения с Южной Осетией. Я имею в виду летние события 2004 года. Вместо того, чтобы использовать довольно интересные результаты, которые уже существовали, на которых он мог построить доверие, он все уничтожил к черту... До сих пор в Грузии не создается серьезный инвестиционный климат. Очень обострилась ситуация с Россией - я думаю, что все это можно было сделать более дипломатично. И явно не идет демократизация, нет демократического управления. То есть управление существует, но оно происходит через личности, а не через Конституцию. Еще отмечу непрозрачность власти.

ИА REGNUM: Ухудшила ли ситуацию гибель премьер-министра Зураба Жвания?

Наоборот. Конечно, очень печально, как ушел Жвания, но то, что ушел - хорошо. Потому что его уход из политики показал, что "король голый". Поэтому сейчас Саакашвили уже учится плавать в холодной воде. Жвания его прикрывал и создавал впечатление того, что с нами все в порядке... С ним Саакашвили создал себе такую президентскую власть, что полномочия и права имел как у американского президента, а обязательства - как у португальского. Придал президентскому правлению уродливую форму. Жвания все это покрывал. И сейчас мы попали в такую ситуацию, что Саакашвили должен сам реально управлять государством, должен привыкать к реальности. Пусть теперь покажет, на что он способен...

ИА REGNUM: Не мешает ли демократизации сегодняшнее отсутствие в Грузии политической оппозиции?

Очень мешает. Это, конечно, один из главных факторов. Но то, что оппозиция отсутствует - не вина власти. Вина власти в том, что она мешает созданию оппозиции, выкручивает ей руки, как, например, было на выборах в Аджарии. Или то, что Саакашвили не хочет снизить проходной барьер на парламентских выборах - не хочет, чтобы у оппозиции появилась возможность попасть в парламент. То, что он не хочет, чтобы мэры больших городов избирались - он постоянно этого требовал, а сейчас, придя к власти, уже этого не хочет. Он не только не поддерживает условия для создания оппозиции, но и всячески мешает тому, чтобы это случилось. Это - опасная тенденция.

ИА REGNUM: У самого президента Грузии тоже реально падает рейтинг?

Рейтинг понизился и сейчас он стоит на каком-то определенном уровне... В столице и городах рейтинг упал, но провинция его поддерживает. Во всем мире в столицах всегда критичнее относятся к власти, чем в провинции. А в провинции у Саакашвили высокий рейтинг - где-то 65-70%.

Наша проблема в том, что к власти отношение вассальное, а не партнерское - "начальник всегда прав". Пока он нас не оскорбляет - он прав, а когда оскорбляет - существуют розы, сабли... Тогда его можно свергнуть. Розами или саблей - это не так важно. Важно, что мы власть или любим, или ненавидим, но мы не нанимаем ее. У нас пока не сформировалась мысль, что мы нанимаем власть, что мы платим ей через наши голоса. Когда я критикую власть, мне говорят: ты что, не любишь президента? Я могу любить жену, но не любить служанку. Служанке я плачу деньги. Мы платим власти. Не надо любить - надо заставлять работать. Но у нас пока нет такого отношения к власти. Мы максимально прощаем ей все, а когда уже не прощаем - то сразу же свергаем. Мы не требуем отчета от президента - мы от него требуем, чтобы он за нами ухаживал. Такое вассальное отношение очень мешает демократизации Грузии. Общество не готово оценивать действия властей трезво, без мифов, без легенд.

ИА REGNUM: В таком случае, существует ли в Грузии опасность авторитаризма?

У Грузии нет никаких ресурсов для авторитаризма. Для авторитаризма нужно две основы - воля народа и ресурсы, чтоб накормить народ. Первое, к сожалению, есть - народ хочет авторитаризма. Но нет второго. У Азербайджана есть нефть, у Армении - большая зарубежная диаспора, которая ей помогает. У нас, слава Богу, нет ни одного, ни другого - наше счастье, что у нас нет богатой диаспоры, и нет нефти и других полезных ископаемых. У Саакашвили нет таких ресурсов, какие были у Сталина, который мог раскулачить всех, отправить их на заводы, собрать деньги и с этими деньгами управлять страной. Наши деньги идут от имени демократии. А диктатура стоит денег, которых у нас нет. Шеварднадзе, у которого был авторитет на Западе, никак не смог создать в Грузии диктатуру. И его власть пришла к цинизму - просто плевала на народ. Но когда плюешь в народ, он тоже на тебя плюнет, и от него не уйдешь. Единственный выход у Саакашвили, так как он молодой и энергичный, в самом деле начать настоящие демократические реформы. В противном случае его ждет такая же судьба, что и Шеварднадзе. Но это может случиться только через 7-8 лет, когда сформируется новая оппозиция и, соответственно, невыносимо будет критической массе населения.

Он пока ничего не выполнил из своих обещаний. Я надеюсь что он - молодой и растущий - дорастет до такого мнения, что надо развивать демократию в Грузии. И на него очень большое влияние имеет Запад. У Шеварднадзе был огромный авторитет на Западе, и Запад долго не верил, что он такой плохой. А к Саакашвили имеется очень мало доверия и большие требования. Если он ничего не будет делать, то через год - максимум, через два - Запад поймет, кто он такой.

В Грузия, слава богу, всего два олигарха - Патаркацишвили и Бендукидзе - и оба они из России, оба делали деньги в России. В Грузии невозможно делать такие большие деньги - это абсурд. Соответственно, власть не может опереться на богатых людей. А власти нужны деньги. Надо создавать армию и т.д. Так что она или скатиться к циничному, как у Шеварднадзе, режиму, или должна будет поменять структуру. Наилучшим вариантом будет, если Саакашвили поймет, что президентская власть в Грузии не оправдана, упразднит ее и перейдет к европейскому стилю правления. Как, например, в Португалии, в Италии или в Венгрии, в Польше. Я думаю, что если Саакашвили хочет что-то сделать для Грузии, то он должен сделать Грузию парламентской страной, потому что нигде в мире в демократических странах президентское правление не оправдало себя - кроме как во Франции и в США. Если он это поймет - у Грузии есть шансы.

В нынешнем виде Грузию никто не примет в Евросоюз. В НАТО еще могут принять, но на НАТО большое влияние имеют США, которые заинтересованы иметь там своего союзника, поскольку в Вашингтоне чувствуют конкуренцию со стороны Европы - особенно со стороны Франции и Германии. Потому они стараются заполнить НАТО и Евросоюз своими странами - Польша, Венгрия... И Грузия тоже оценивается таким образом. Поэтому вступить в НАТО будет легче. Но в Евросоюз... Европа - это ценности, а не география. Если мы не придем к этим ценностям, нас туда никто не примет - тем более после такого большого приема восточноевропейских стран... Поэтому мы живем в очень интересное время - мы живем в то время, когда Грузия, после 200-300 лет, имеет шанс сформироваться как европейское государство. Все это происходит на наших глазах.

ИА REGNUM: Не приводит ли все это к увеличению зависимости от Запада?

Лучше зависеть от Америки, чем от России. Америка далеко, а Россия - близко. Лучше, чтобы твоя зависимость была как можно дальше от тебя. Такое маленькое государство, как Грузия, не сможет без зависимости. Россия так близка и так агрессивна, что любая независимость от России без патронажа с другой стороны невозможна. США или Европа? Для меня важнее Европа, важнее европейские ценности. Для Саакашвили важнее Америка. Американцы платят больше, а требуют меньше - европейцы требуют больше, а платят меньше. Для них прием в Евросоюз - не укрытие и не убежище, а партнерство. Они распространяют свое влияние, принимая достойных людей. Это как клуб. Европа - это клуб. Америка тоже распространяет свои ценности, но если ее партнеры не очень демократичны - ну и что? Вот, например, Саудовская Аравия - недемократична, Туркмения - не демократична, Азербайджан - не демократичен. Америка не выбирает демократические государства - она выбирает надежные государства, выбирает своих партнеров. Если ты партнер, то будь хоть Саудовской Аравией - не важно. Если же не партнер, то будешь как Ирак...

Хотя, конечно, США любят считать деньги. И если мы не будет соответствовать тем ценностям, тем требованиям, которые идут от Америки, то, конечно, Америка будет давить на Грузию... Я на это надеюсь. В любом случае, американское влияние для нас полезнее, чем наоборот. Американцы вкладывают деньги в самостоятельные общества. Это - важный фактор. Россия ни копейки не потратила на гражданское общество, ни копейки не потратила на то, чтобы общество само управляло ситуацией. Выборы в Абхазии показали, что России плевать на общество. Америка и Европа вкладывают деньги в общество. Для них независимость общества очень важна. Они делают все, чтобы наше общество было самодостаточным, чтобы мы сами собой управляли. Ведь демократия - это не универсальное понятие. Демократия - это чистое явление европейской культуры. В Африке и в Азии ее нет. Сколько денег угрохали американцы и русские, чтобы отобрать эти страны друг у друга?! Ну и что, куда делись эти деньги? Какой была Африка, такой она и осталась...

Всего 20% мирового сообщества является демократическим. Остальные работают на уровне естественных отношений, и только малая часть государств построена на равноправии - это европейские страны, США, Канада, Австралия, Новая Зеландия, Япония... Очень мало таких стран. У нас - грузин, армян, азербайджанцев - есть уникальный шанс попасть в этот котел. Мы очень близки к Европе, и попасть или не попасть туда зависит от нас. Мы должны просто очень хорошо посмотреть на наши ресурсы. Во-первых, хотим мы этого или не хотим? А если хотим, то как хотим этого добиться? Внутри нашего региона такого понимания нет. Армения смотрит на Россию, и это ее право - я не могу ее упрекать. Азербайджан смотрит на Турцию - все-таки не прямо на Европу, а через Турцию. Грузия смотрит на Запад - не в западные души, а в западные руки. То есть, Саакашвили хочет получать оттуда деньги по-европейски, а тратить их - по-грузински. Скажем, не очень честное отношение к Западу...

ИА REGNUM: Каковы перспективы интеграции на Южном Кавказе?

Хуже уже не бывает... Из трех стран региона две - Армения и Азербайджан - между собой находятся почти что в состоянии войны. Что очень вредит как им самим, так и всему региону. У Грузии серьезные внутренние проблемы. Просто мы должны понять одно - то, к чему пришли европейцы, создав Европейский союз. Нечто подобное мы можем создать у себя. Какой-нибудь Кавказский союз. Если мы здесь сможем интегрироваться, тогда нам открыта дорога и в НАТО, и в ЕС. Хотя, возможно, это уже не будет для нас важно - мы сами уже будем в состоянии решать все. Мы можем определить границы, таможню, можно объединить валюту, время... Но ни одна наша страна не умирает от желания интегрироваться. Никто в Европе нас не поймет, если мы не будем интегрироваться здесь. Они спросят: почему вы хотите в Европейский союз? Ради интеграции? А что, у вас нет возможности интегрироваться у себя? Так что, если мы не сможем интегрироваться, то не будем привлекательны. Я хочу, чтобы мы вместе дошли до такого уровня, чтобы Европа сказала: хорошо - заходите.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отослать информацию редактору.