"Россия перед выбором": интервью главы МИД Грузии Саломэ Зурабишвили ИА REGNUM

Гагра, 24 декабря 2004, 17:31 — REGNUM  

Министр иностранных дел Грузии Саломэ Зурабишвили родилась и выросла во Франции, в семье грузинских политэмигрантов. Является внучкой Нико Николадзе - известного грузинского общественного деятеля, основателя морского порта Поти и Грузинской железной дороги. Занимала ответственные посты в МИД Франции, представляла эту страну в США, НАТО, Евросоюзе. В ноябре 2003 года возглавила французское посольство в Тбилиси. Инициативу о назначении Зурабишвили министром иностранных дел, президент Грузии Михаил Саакашвили обсуждал с президентом Франции Жаком Шираком во время визита в Париж 8-10 марта 2004 года. Уже 11 марта глава государства объявил об этом назначении на специальном брифинге в Тбилиси, отметив, что "подобных прецедентов в мире пока не было".

REGNUM: Был ли для Вас труден переход из французской дипломатии в грузинскую действительность, и с какими основными проблемами Вы здесь столкнулись?

Сейчас этот вопрос уже отошел на задний план, и больше думаю о сегодняшних трудностях. Хотя, конечно, переезд на новое место и в новую обстановку - это всегда трудно. Тем более что я работала во Франции тридцать лет и когда переехала сюда, то самым сложным фактором стало то, что никого в министерстве не знала. Само собой, трудно руководить министерством, где не знаешь, кто есть кто, как распределяются полномочия, как работают люди и какие процессы протекают, что за система действует... Второй сложностью, наверно, было то, что здесь была смешанная система. Частично новая - многие уже побывали на стажировках за границей и так далее. Но еще оставалась и старая система - в том плане, что, например, не был распространен принцип проявления инициативы (и сегодня, наверно, больше всего мы страдаем от этого). Теперь в министерстве постепенно привыкают, но пока это еще не инстинкт и не заложенный автоматизм, чтобы каждый брал инициативу в своем деле. Я много раз уже делала замечания в связи с тем, что когда куда-нибудь уезжаю, по возвращению у меня остается впечатление, что все ждут меня, чтобы я приняла все те решения, которые должны быть приняты. Нет еще той системы, внутри которой каждый принимает на своем уровне те решения, которые необходимы. Но это постепенно приходит. В нашем министерстве происходят очень большие изменения, и не только в плане людей. Это - новое видение своего дела, где есть и инициатива, и ответственность.

REGNUM: Вы наверняка знакомились с деятельностью МИД Грузии до "революции роз" и смены власти в стране. Какие успехи и неудачи были у грузинской дипломатии в тот период?

Характерным и требующим оценки было то, что на протяжении этих 13 лет министерство иностранных дел было создано из ничего. Все было создано одновременно - и дипломаты, и дипломатическая традиция, которая была потеряна. Те люди, которые работали в министерстве на протяжении этого периода - работали в очень сложных условиях, когда внешняя политика в действительности зависела от этого министерства в очень малой части. Внешняя политика не только решалась и создавалась в другом месте, но даже и достаточной информации о ней в министерстве не было. Но министерство все равно сформировалось, и все равно сформировались дипломаты. Когда я пришла в министерство - начала с трудностей, но в то же время меня тут встретили достаточно подготовленные кадры и дипломаты, которые не знали, в какой они работают системе, для чего работают, каких ориентиров им придерживаться и каких целей достигать. Им больше не хватало внешней системы, а так - подготовка имелась. Когда мы затем провели аттестацию, оказалось, что нам пришлось отпустить очень мало людей. Произошло перераспределение, перестановки, но отпустили людей не много. Но должна сказать, что худшая картина была за границей. Это не было открытием - я сама была на дипломатической службе и уже несколько лет наблюдала за деятельностью грузинских посольств. Не делалось почти ничего, и зачастую, когда происходит какое-то явление, кризис в Грузии, и ждешь, что из посольства будет отзыв, какая-либо реакция - ничего нигде не замечала - чтобы послы выступали по телевидению, или какой-нибудь другой отзыв, инициатива, проведение какого-либо мероприятия... Также и в культурной сфере: что делалось - зачастую делалось тогда, когда из Грузии приезжали какие-то группы или еще что, но инициированного посольством дела я не видела. И не часто видела, чтобы посольства помогали делу, начатому там кем-либо - иностранцами или грузинами.

REGNUM: Сейчас эта ситуация выправилась?

Начала выправляться. Я пока не могу сказать, что мы достигли того, чтобы посольства работали в том ритме, в котором хотела бы я. Однако, за этим налажен серьезный контроль.

REGNUM: Насколько приоритетным направлением для Грузии остается организация ГУУАМ, и насколько реальной перспективой она обладает?

ГУУАМ сама по себе не является приоритетом. Одним из наших приоритетов является региональное сотрудничество, и в это региональное сотрудничество входят все те организации, которые принимают участие в этой сфере. Это ГУУАМ, это Организация черноморского сотрудничества, частично это - СНГ, и ко всем этим организациям у нас один подход: если в рамках этих организаций делается что-то, что входит в интересы Грузии, если эти организации могут быть использованы для того, чтобы региональная интеграция продвинулась - они нас интересуют, и мы готовы сотрудничать. И мы сотрудничаем. В этом году мы председательствовали как в ГУУАМ, так и черноморской организации, и в период нашего председательства произошел определенный прогресс, потому что эти две организации перешли на конкретные проекты. Теперь посмотрим, как они разовьются. Мы должны оценивать эти организации очень прагматично, в зависимости от того, какие цели они ставят и чего достигают. Только организация ради организации нас не интересует.

REGNUM: В этом контексте, насколько оправдано пребывание Грузии в СНГ?

Мы должны постоянно ставить перед собой вопрос о том, насколько дорога нам любая организация. Что касается СНГ, то там два момента: есть политический и идеологический момент, и есть экономический. Для нас настоящим оправданием СНГ является экономический момент. Мы прагматично подошли к этому - в СНГ у нас есть определенные экономические интересы и, исходя из этого, Грузии интересно участвовать в тех соглашениях и встречах, которые занимают эту организацию с этой стороны. Мы являемся членом СНГ, но не принимаем участия, когда, например, происходят заявления по внешней политике, потому что мы считаем, что в этой сфере мы сами себе хозяева и не нуждаемся в том, чтобы выражать свою внешнюю политику в СНГ. Да, наверно, мы и не сможем выразить в СНГ интересы нашей внешней политики точно так, как того желаем. Но когда имеет место какое-либо заявление, какая-либо политика, которая входит в наши интересы - там мы не имеем проблем. Если наступит момент, когда у нас будет проблема, и в результате расчета получится, что у нас больше действительно нет интересов в СНГ - тогда мы можем принять решение о том, что нам нужно выйти из этой организации. Этого момента пока не было.

REGNUM: Есть мнение, что СНГ стал потомком СССР и отражает его контуры...

Наверно, и здесь имеют место оба элемента. В какой-то момент для кого-то это определение было - что это было наследником Советского союза, возможностью и инструментом для того, чтобы этот старый строй был восстановлен... Я думаю, что это не оправдалось и сегодня не видно, чтобы СНГ был реальным инструментом для такого восстановления. Вторым моментом является то, что эта организация действительно была создана на основе тех экономических отношений, которые существовали в Советском союзе. Наверно, поэтому и нужна эта организация, и поэтому она входит в наши интересы и интересы многих стран, поскольку эти отношения существовали, и их прекращение не было ни необходимым, ни желательным для всех этих стран. Это - та реальная почва, на которой было создано СНГ, и пока эта реальная почва будет существовать - будут и реальные интересы.

REGNUM: Грузинская сторона часто заявляет протесты российскому вмешательству в Абхазии и в Цхинвали. Ставят ли в Тбилиси вопрос о выводе российских "голубых касок"?

Этот вопрос стоит теоретически и зависит, в первую очередь, от России. Поэтому с нашей стороны столько заявлений в адрес России, когда она не ведет себя так, как требуется для медиатора или страны, представляющей миротворческие силы. Например, в Абхазии - и это вызвало нашу очень жесткую реакцию - нельзя, чтобы та страна, которая держит миротворческие войска в Абхазии и входит в "Группу друзей" в ООН, присылала заместителя министра внутренних дел, который прибыл в Абхазию без визы и, главное, непосредственно вмешался во внутреннюю политику. То, что русские потом доказывают, что это было для стабилизации - это другой момент. Факт, и они сами этого не опровергают, что было непосредственное вмешательство и давление России, исходящее из российской политики. Думаю, в какой-то момент не мы, а Россия должна выбрать, с какой стороны она должна быть. Быть соседней страной, которая имеет с Грузией нормальные отношения и может, как и другие партнеры Грузии, иметь миротворческие войска, участвовать в переговорах в различных форматах ООН... Или должна быть одной из участников этих конфликтов и, непосредственно вмешиваясь, поддерживать то одну сторону, то другую. Исходя из этого, мы и делаем свои выводы. Пока такой определенной позиции нет, но факт, что Россия стоит перед этим выбором в нерешенном состоянии.

REGNUM: Просматривается ли возможность интернационализации миротворческих сил, готова ли какая-либо страна прислать в Грузию своих миротворцев и принять более активное участие в урегулировании?

Подключиться непосредственно - не знаю... Пока мы никого об этом не просили. Но надо отметить тот факт, что ситуация меняется. Вчера, наверно, все бы сказали: вы сами решайте свои вопросы, а мы никак не будем вмешиваться. Но это постепенно меняется. Факт, что сегодня Евросоюз со все большим интересом подключается к этим ситуациям. То, что Евросоюз назначил персонального представителя, который занимается непосредственно конфликтами - это еще не активная политика, но уже знак того интереса, который вызван у Евросоюза. После расширения изменился и сам Евросоюз - в него вошли такие страны, у которых намного лучше и точнее понимание отношений с этим регионом, с Россией. Они более близки и считают, что этот регион действительно является соседским регионом для Европы, что более трудно понять, например, Испании, или Португалии, или Швейцарии. Но и в их интересы этот регион начинает входить, потому что в интересы всего Евросоюза входит стабильность здесь. Исходя из этого, вовсе не исключено, что в будущем Евросоюз более активно подключится к нашей проблематике и в какой-то момент примет в ней какое-то участие. Сегодня я не могу сказать, что та или иная страна готова взять на себя и вмешаться - всегда есть сдерживающий фактор в виде российского присутствия здесь и неконфронтационной политики по отношению к России. Но мы и не просим от этих стран войти в какую-либо конфронтацию с Россией и мысль о том, что Грузии нужна защита других от России, не является нашим подходом. Наш подход заключается в том, что нам здесь нужно как можно больше стабилизации, и это должно произойти за счет того, чтобы все приняли участие в этом деле и все сотрудничали со всеми. Этим мы достигнем той стабильности, которая нам нужна.

REGNUM: Официальный Тбилиси также часто выступает с протестами в связи с несогласованными визитами в Абхазию и Цхинвали официальных лиц из России. Почему в таком случае власти Грузии не возбуждают против российских чиновников и депутатов уголовные дела по фактам нарушения границы с последующей передачей в Интерпол?

Потому, что если мы начнем это делать, то это будет переходом на ту политику конфронтации, которая переведет нас в иную ситуацию. У нас этого желания пока нет. Если дойдет до такой крайности, что другой возможности у нас не будет, и мы должны будем прибегнуть к этим шагам, чтобы достичь своих целей - то я не исключаю и этого. Пока мы пытаемся урегулировать наши вопросы путем диалога и нормальных отношений, но это не значит, что мы не протестуем. Я на каждой своей встрече с Лавровым напоминаю ему о нарушениях, о неприемлемых шагах и подходах российской стороны. Россия заявляет, что признает нашу целостность и наш суверенитет и желает иметь с нами дружеские отношения, но одновременно в конкретных случаях ведет себя совершенно по-иному.

REGNUM: Как протекает процесс делимитации границ с соседями Грузии, и не вызывает ли эта работа ухудшения отношений с ними?

Нет, ухудшения не вызывает, потому что этот процесс, в принципе, остановлен. И этот вопрос является одним из очень больших наших приоритетов на 2005 год. На моей последней встрече с Лавровым в Софии мы подняли этот вопрос. Когда был разговор о продолжении приграничного мониторинга, и с российской стороны говорили о неэффективности и безрезультатности подобной миссии, я отметила, что безрезультатность может стать лишь последствием бесконтрольности части этой границы. Нам, в первую очередь, нам нужна делимитация, и в этом он согласился со мной. Мы договорились, что должны как можно быстрее начать над этим работать в 2005 году. Это не легкая работа, и я сегодня не могу сказать, завершим ли мы ее в этот период. Страны Прибалтики входят в Евросоюз и до сих пор у них делимитация не завершена, а Россия и не разговаривает с ними на эту тему. Поэтому это будет трудный процесс, но обязательно надо его начать и активизировать. Что касается Азербайджана и Армении, то мы сказали им на последних встречах, что нельзя иметь такие хорошие связи, какими мы обладаем с этими двумя странами, и не иметь завершенным процесс делимитации. И здесь тоже процесс сложен. Пусть даже разговор идет о всего лишь нескольких километрах - это и местные интересы, и государственные интересы, и это всегда может осложнить отношения вокруг конкретных вопросов.

REGNUM: Принято ли уже решение о том, с какой стороны грузино-азербайджанской границы останется основанный в VI веке грузинский монастырский комплекс Давид Гареджи?

Пока ничего не завершено и все вопросы должны начать рассматриваться, чтобы до конца будущего года закончить хотя бы с частью из них.

REGNUM: И в заключение, насколько Вы уже свыклись с Тбилиси, появились ли у Вас в городе любимые места?

В Тбилиси я освоилась очень легко и без проблем. Потому что и город сам тот, к которому легко привыкаешь, и я сама уже была к нему несколько привыкшей. Что касается второй части вопроса, то тут мне ответить сложнее, потому что у меня мало времени для того, чтобы обзавестись любимыми местами. Но, когда есть возможность, я очень люблю выезжать за город и бродить по окрестностям. Но времени - очень мало.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отослать информацию редактору.