"Пусть превентивно ударят по Закаеву в Лондоне и Удугову в Вашингтоне": интервью Константина Габашвили ИА REGNUM

Гагра, 22 сентября 2004, 18:05 — REGNUM  

Справка: Председатель комитета по внешним отношениям парламента Грузии Константин Габашвили родился 26 сентября 1948 года в Тбилиси. В 1966-1971 годах - студент факультета востоковедения Тбилисского государственного университета. В 1971-1993 годах - аспирант кабинета общего языковедения при факультете филологии ТГУ, преподаватель, младший и старший научный сотрудник, замдекана факультета по научной части. Одновременно, в 1989-1991 году - замминистра образования Грузии, в 1992 году - поочередно член грузинского Верховного совета и депутат парламента, председатель комиссии по образованию и науке. В начале 1993 года - министр образования Грузии, в феврале-октябре того же года - мэр Тбилиси., затем - по февраль 2004 года - посол Грузии в Германии, с апреля 2001 года совмещая этот пост с постом посла Грузии в Голландии. На последовавших за "революцией роз" внеочередных парламентских выборах в Грузии становится членом высшего законодательного органа страны по списку президентской партии "Национальное движение - Демократы". Женат, имеет ребенка.

Г-н Габашвили, грузино-российские отношения переживают довольно сложные времена. Можно ли их охарактеризовать термином "холодная война"?

Я бы не стал применять такое определение, но состояние взаимоотношений - крайне плохое, если принять во внимание тот факт, что две соседние страны всегда громогласно заявляют о дружбе и взаимодействии. С учетом этого факта - состояние отношений плохое. Могу прямо сказать, такое положение дел не являлось целью и не есть результат каких-либо действий грузинской стороны. Очень жаль, но, видимо, общая обстановка в России сильно действует не только на политический истеблишмент, но и на низшие круги исполнительной и законодательной власти, стимулируя именно в общем негативные процессы...

Такой подход наблюдается только в отношении Грузии?

Выбрана почему-то Грузия. В России есть, очевидно, серьезные политические круги, которые уверены, что ослабленная, озлобленная и раздробленная Грузия сосед намного лучший, чем нормальная, единая, дружественная и любящая. В чем основной камень преткновения в наших отношениях, что все портит - два грузинских региона, которые выбраны Россией для поддержки местного сепаратизма. Это реальный процесс, целью которого, в действительности, является манипулирование этими конфликтными зонами с целью заставить Грузию стать послушным вассалом Москвы за Кавказским хребтом.

Грузия, которая очень долго и настойчиво шла к своей независимости и добилась ее, в ответ, вместо дружеского развития наших отношений, получила две страшные раны на своем теле. Даже три, но одну мы уже смогли залечить - я имею в виду Аджарию - а Абхазия и Цхинвальский регион остались такими кровоточащими ранами. Именно здесь Россия, ввиду своего геополитического положения и бывшего влияния в регионе, взялась быть медиатором в миротворческом процессе, а вместо этого все вылилось в использование этих конфликтов. Не только в замораживание - наоборот, в активное использование в антигрузинской деятельности, давлении на Грузию.

Вот это и вызывает самые большие споры и противостояние между странами и между политическими элитами. Но я все-таки надеюсь, что не может быть, чтобы отношения всегда были на таком низком уровне - что-то произойдет, какие-нибудь изменения в собственно российском подходе... Грузия готова и согласна делать серьезные шаги для того, чтобы улучшить наши отношения и довести их до нормальной кондиции.

Уточните, каким именно образом Москва, как Вы выразились, использует конфликты?

Давайте посмотрим на то, как разыгрывается карта Южной Осетии. Это - 16 тысяч человек. Последнее обострение там началось после того, как Грузия начала возвращать домой осетинских беженцев, строить им дома, давать субсидии. Как раз тогда товарищ Набздоров, миротворец (это вообще какой-то позор миротворческой идеи и, по-моему, позор русского офицерства), в числе разных товаров, которые были нужны миротворцам, вдруг завез в зону конфликта НУРСы и мины - которые были задержаны грузинской стороной, что затем вызвало шквал истерики в России.

Когда Грузия сделала серьезные шаги, направленные на предотвращение огромного потока контрабанды, который шел через Цхинвали, то это вызвало такую реакцию, что дело дошло до стрельбы и гибели людей - почти до гуманитарной катастрофы. Должен сказать, что резкая позиция президента Грузии и сделанные им шаги более-менее успокоили ситуацию. Сейчас конфликт снова в тлеющем состоянии. Однако, если судить трезво, то в итоге конфликт привлек внимание многих международных организаций, международного сообщества, что, в конце концов, является залогом его решения.

Давайте посмотрим, что в Абхазии. Почему Россия, которая является одним из главных медиаторов в этом вопросе, так педалирует вопрос железнодорожного сообщения? В том, будут эти два вагона доезжать из Сухуми в Москву за два дня или нет, экономического интереса для России нет. Явно, что это - политический шаг, тем более что всем этим непосредственно руководит российский министр путей сообщения. Почему вдруг в Абхазию едет Жириновский со своей командой и просит военные корабли сопровождать его? Что надо депутатам Госдумы в Цхинвали? Когда они слышали, чтобы депутат грузинского парламента побывал в Грозном и поговорил там с боевиками Масхадова или Басаева?

Кто, по-вашему, создает в Москве погоду в российско-грузинских отношениях - определенные силы, или речь идет о централизованной политике официальной Москвы?

Было бы легче сказать, что все это - одно. На то есть и некоторые основания. Но, с другой стороны, когда я читаю мнения или контактирую с российскими экспертами, то они утверждают, что существует какая-то "партия войны", которая, как спрут, пытается объять все. И, по-моему, эта "партия войны" сейчас во многом победила. У них появился шанс выставить себя на фоне тех четырех терактов, которые произошли в России... Российский истэблишмент сегодня не готов для четких ответов и сегодня там все идет по линии усиления влияния разных групп. Ясной политики нет ни по одной линии внутри самой Российской Федерации - это то, что можно наблюдать.

Я бы пожелал, чтобы наш сосед жил нормальной, демократической, богатой, довольной жизнью - настолько, чтобы не ориентировать свое благосостояние за счет соседних стран, за счет концепций, которые позволяют ему называть граждан другой страны своими гражданами и потом думать о том, как бомбить те места, где они живут. Не думать о том, как использовать "эту территорию" - то есть, мою Родину - в качестве буфера против других больших стран и политических групп. Я думаю, что не может в России не быть каких-то здоровых сил, которые возьмут на себя урегулирование вот этого реваншистского настроения, которое в России завладело истеблишментом и постепенно передается обществу. Ведь это будет пагубно для самой России, и будет неприятно для всех ее соседей.

Какую политику ведет Грузия по отношению к России?

Я не думаю, что эта политика очень сложна. Это - желание нового, молодого, энергичного президента Грузии, который пришел и сказал: есть несколько приоритетов, и один из самых основных - это Россия, которой я протягиваю руку дружбы. Теперь посмотрим на реакцию. Появились какие-то общие экономические интересы, общие не по контролю грузинской энергетики, а по совместному производству и продаже энергетического продукта в третьи страны... Нормальные отношения между двумя - даже большой и маленькой - странами. Сотрудничество - это и есть наш путь - сотрудничество и успокоение ситуации.

Давай подумаем, что же от нас, в конце концов, требует Россия, чего она хочет? Если от нас требуют отношений, при которых на нас снова можно нажать сапогом, штыком, танком и сделать Грузию вассалом, какой-то добавкой к России, то этого мы не хотим (не хочу сейчас говорить такими агрессивными словами, как "мы не потерпим"). Мы не хотим этого. Мы хотим быть нормальной свободной страной. Мы, кстати, одна из показательных с точки зрения демократического развития стран - не только на постсоветском пространстве, но и вообще. Грузия - это очень интересная, открытая страна.

В последнее время грузинская оппозиция все настоятельнее требует выхода из СНГ. Приносит ли стране пользу членство в Содружестве?

Вот сейчас оказалось, что приносит. Сегодня существуют пять договоров в рамках СНГ, которые просто оплевываются, опозориваются открытием железнодорожного сообщения между Сухуми и Москвой. Этот вопрос мы донесем до всего мира. Со стороны России нарушены договора по СНГ, Сочинское соглашение позорно нарушено, слова Путина извращены теми, кто сейчас под ними работает... Путин сказал: синхронизировать восстановление железной дороги с возвращением беженцев. На деле ничего не синхронизировано. Кто туда возвратился? Там, в зоне действия российских миротворцев, не было ни одного убитого человека во время войны. После того, как они начали "миротворить" в Гальском районе мы уже имеем две тысячи убитых мирных граждан. Нужно комментировать?

Насколько остро стоит вопрос дальнейшего пребывания российских военных баз в Грузии?

Надо убирать эти базы, они уже у всех в горле сидят и больше ничего не делают. Сплошной позор - какие-то дебилы сидят в Аджарии и стреляют по несуществующим мишеням в Черном море. Между тем в ста метрах слева и справа от них, на пляже, отдыхают несколько тысяч человек. Этим несчастным солдатам полезть бы туда, к молодым ребятам, немножко отдохнуть, а они сидят и стреляют в море... Позор просто. И находятся они там без всякой функции, без какого-либо резона... Что они там, кого-то от нападения войск НАТО из Турции защищают? Не будет никакого нападения. А даже если и будет, то они ничем этому помешать не смогут.

Играет ли фактор Армении и Азербайджана какую-либо роль в грузино-российских отношениях?

У них такая большая проблема друг с другом вокруг Нагорного Карабаха (которая и для нас стоит, поскольку мы находимся в одном регионе), что они не участвуют в этом процессе. Конечно, для Армении очень важно открыть сквозное железнодорожное сообщение с Россией через Абхазию и остальную Грузию. Мы тоже были бы очень рады и готовы ее открыть - если, конечно, беженцы возвратятся. Я думаю, что армяне - наши большие союзники в этом деле. А что касается Азербайджана, то у нас есть серьезные общие стратегические интересы, наши отношения развиваются в очень хорошем, правильном русле. Мы будем всемерно способствовать ликвидации конфликта между нашими соседями и делать это параллельно, в обоих направлениях, абсолютно по-братски. Ведь, кроме того, что мы соседи, в Грузии имеется и азербайджанское, и армянское население. Это двоякий момент - это и возможная проблема, и возможная гарантия...

Азербайджан в целом придерживается тех же приоритетов, что и Грузия, однако, как правило, не имеет таких серьезных проблем с Россией. Чем это объясняется?

На карте хорошо видно, что Азербайджан сам по себе, без Грузии, не может никуда выйти. У него нет выхода на внешний рынок, потому что выход через Иран или Туркменистан нереален, а между Азербайджаном и Турцией находится Армения. Так что выход - только через Грузию, а если Грузия будет закрыта, то и Азербайджан тоже окажется закрытым. А зачем Москве ругаться с обоими, если можно поругавшись с одним, обыграть обоих? Вот это и есть политика России - двухходовка, которая очень легко расшифровывается. Это даже не шахматы, это - домино...

Может ли объявленное президентом Путиным после трагедии в Беслане усиление "властной вертикали" сказаться на грузино-российских отношениях, привнести изменения во внешней политике России?

Не знаю... Иногда бывают парадоксальные ситуации, когда уменьшение демократии улучшает международные отношения. Такие парадоксы в истории политики наблюдались, и я не исключаю, что это произойдет в случае с Москвой, потому там сильно нервничают из-за замечаний демократического мира. Но видите, как получается - только за два дня российский дипломатический корпус, руководство России, своими резкими выпадами заслужили негативное отношение тех партнеров, которые далеко не равны Грузии...

Лавров в последнее время стал мало походить на дипломата. Они пытаются доказать, что у России свой путь развития, своя демократия. Я просто хочу напомнить одну аксиому - релятивной этики не существует, как не существует и релятивной демократии. Не может быть демократия по сравнению с чем-либо - демократия либо есть, либо ее нет. Весь мир, лидеры международных организаций, многие лидеры мировой политики уже начали говорить, что это невозможно - укреплять вертикаль власти и называть это борьбой с терроризмом. Существует большой старый опыт, который говорит, что такие вещи, наоборот, усиливают противостояние.

Я знаю одно: мир очень изменился и, как бы то ни было, но чувствовать себя одним в противовес кому-либо или в дружбу кому-либо - невозможно. Большой контекст истории, большой контекст политики, большой контекст совместной жизни, который много чего решает... Я думаю, что этот контекст не позволит не только тоталитарной (возможно) России ударить по Грузии, но и не позволит самой России развернуться к тоталитаризму в том образе, в котором это сейчас реально можно представить.

Некоторые СМИ увязали трагедию в Беслане с событиями в Южной Осетии, в частности, углядев в этой трагедии руку Грузии....

Не все. Только те, которые особенно испугались за свои места, или те, которые делают карьеру и строят из себя особо резких "благонадежных товарищей" - вот они как раз используют эту тему.

Это - двойной стандарт, когда, с одной стороны, Россия пытается поднять весь мир и просить всех быть ее партнерами в борьбе с сепаратизмом и терроризмом у себя дома, и там же, буквально через несколько десятков километров, серьезно поддерживает сепаратизм в соседней стране. Этот двойной стандарт губителен сам по себе, по своей сути. Любой сепаратизм в реальной жизни - это, во-первых, слабость государства. Мы, допустим, были слабы. Мы потеряли контроль над территорией Абхазии и над частью тогдашнего Юго-Осетинского округа. Боже мой, если в Абхазии ничего не контролируется, нет никакой контролирующей силы, никто не знает, что там проходит... Почему там недавно, на границе с Россией, арестовали какого-то москвича, который куда-то вывозил автоматы? Какие это автоматы, кто это был, почему он вывозил их в Россию? Да потому, что там их много... Или взять Рокский туннель, который соединяет Северо-Осетинскую автономную республику и Цхинвальский регион. Скажите, как можно гарантировать там спокойствие, если на Кавказе живут югоосетинские боевики, североосетинские боевики, североосетинские ополченцы, ингушские боевики, ингушские ополченцы, ингушские милиционеры, чеченские боевики, чеченские антибоевики, милиция чеченская, еще есть Дагестан, который не любит никого, еще - какие-то приглашенные ваххабиты... Почему создали Конфедерацию горских народов Кавказа, почему вооружили этих людей, почему передали это оружие, почему пытаются делать там историю чужими руками? Если вы в оперный театр занесете оружие и закроете там людей на пять дней - там такая стрельба начнется, что не дай Бог... Вместо балета будет убийство...

Нельзя отдавать свободное оружие никому в таком количестве. Специальные парамилитаристские группы, которые в свое время создавались спецслужбами России для того, чтобы будто бы контролировать ситуацию на Кавказе по принципу "разделяй и властвуй", в конце концов обернулись какой-то кошмарной кашей разных интересов разных агрессивных групп. Вот в чем дело, вот в этом ответ по сепаратизму и терроризму, и по вопросу о том, почему в Москве "переводят стрелки" на Грузию. А что делать этим людям? Они же должны как-то оправдаться. Они же не скажут, что террористов готовили и готовят там же, в России, что они там же, рядом, в городе, в селе... Но зачем это скрывать от людей? Какое там Панкисское ущелье? Там было 800 человек, которых нам выдавили из России и которых затем мы обратно выдавили восвояси. Панкисское ущелье контролируется большим количеством разных спецслужб, в том числе большой группой представителей российских спецслужб. Они там находятся, и они ведь прекрасно знают, что там происходит, и что как минимум уже два года там нет никого - ни террористов, ни поддерживающих их...

Но мы концентрируемся только на Грузии, а посмотрите, что писалось - что как будто в Турции есть какая-то база, которая через Азербайджан и Казахстан проникает в Россию... Казахстан вообще удивился - зачем было его привязывать к этому? Да потому что в Казахстане саммит СНГ был в Астане, и кто-то попытался сделать какой-то мессидж для того, чтобы кого-то там напугать. Азербайджан зачем-то сюда притащили - вообще не при чем страну... Грузию почему-то пытаются привязать к этой теме. Закаев в Лондоне - так пусть тогда Балуевский превентивно ударит по Закаеву в Лондоне или Удугову - в Вашингтоне. Он что, полезет туда? Да просто ему надо отчитаться перед начальником. Вот он и сказал, что будет делать превентивные удары. Потом, видимо, сели и подумали - кого он будет бомбить? Закаева в Лондоне или несуществующих людей в Панкиси? Но это уже пошло по всему миру. А что теперь делать - отказываться от того, что Балуевский сказал? Нет, наоборот, давайте, ребята, используем! Используем, чтобы напугать Грузию! Запустим туда два вертолета, и пускай трясутся эти... чернорылые. И получилось идиотство, абсолютный политический проигрыш. Баучер сделал письменное заявление, а затем вообще Буш начал критиковать российские проблемы. И ОБСЕ, и Европарламент, и Совет Европы - все полезли туда, все начали говорить об этом. Потому что нельзя враньем чего-то добиться, нельзя ложными политическими ходами продвинутся вперед.

Намного легче и приятнее дружить с Грузией, брать от нее гарантии, договариваться, работать на уровне соответствующих служб... Путин, в конце концов, не только заложник Бабурина, Жириновского, Маргелова... Он, в конце концов, президент России, и должен видеть, что нельзя иметь Грузию врагом - лучше иметь ее другом. И не надо добиваться этого силой, а надо делать дружбой и любовью. Мы готовы на это ответить именно также.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl+Enter, чтобы отослать информацию редактору.
Главное сегодня
NB!
24.01.17
На Шпицбергене задержали латвийское рыболовецкое судно
NB!
24.01.17
Представитель Национального избиркома Венесуэлы: «Кризис неоспорим»!
NB!
24.01.17
Новая империя Карла Великого или новая Антанта?
NB!
24.01.17
Социальная революция Петра Великого
NB!
23.01.17
Госдума обяжет врио губернатора отчитываться о доходах
NB!
23.01.17
Трамп подписал распоряжение о прекращении переговоров по ТТП
NB!
23.01.17
СМИ: «Аэрофлот» по неизвестным причинам отменил рейсы в Минск и обратно
NB!
23.01.17
Не все тендеры московской мэрии так прозрачны, как утверждают чиновники
NB!
23.01.17
Восточный Мосул находится под полным контролем армии Ирака — СМИ
NB!
23.01.17
Традиция: Россия вновь не участвует в обсуждении будущего Арктики в Тромсё
NB!
23.01.17
Радио REGNUM: второй выпуск за 23 января
NB!
23.01.17
«Радий Хабиров в Башкирию не вернётся»
NB!
23.01.17
Госдума увеличит налог на участки под ИЖС с недостроенными домами
NB!
23.01.17
Фийон: Грузия и Украина в НАТО не вступят
NB!
23.01.17
Югра: вместо водоочистки за 90 млн рублей — чистое поле
NB!
23.01.17
Смогут ли власти заставить граждан отказаться от наличных?
NB!
23.01.17
Любить или лупить: в Челябинске снова вызвал споры закон «о шлепках»
NB!
23.01.17
Мизулину зовут в «Единую Россию» укреплять нравственное направление
NB!
23.01.17
Песков прокомментировал просьбу Церкви о передаче ей «Херсонеса»
NB!
23.01.17
Институт президентства в США не меняется
NB!
23.01.17
«Ползучая белорусизация»: Минск на пороге критической массы
NB!
23.01.17
Трамп между Эрдоганом и Путиным или Эрдоган между Путиным и Трампом?