"Количество снесенного фонда напоминает результаты землетрясения", - интервью Владимира Крогиуса ИА REGNUM

Москва, 20 июля 2004, 12:49 — REGNUM  

Архитектурное и градостроительное наследие России исчезает на глазах. У всех на слуху вопиющие случаи, когда разрушение исторических зданий становится следствием коммерческой заинтересованности инвесторов и местных властей. Менее известна другая сторона той же проблемы - реальное массовое обветшание исторической застройки. Не способствуют прояснению ситуации и спекуляции вокруг понятия ветхости, которое нередко используется в качестве оправдания сноса еще достаточно крепких строений. И тем не менее проблема ветхого фонда существует. Миллионы россиян ежедневно ощущают ее как острейшую социальную проблему, требующую неотложного решения. О культурных и градостроительных аспектах этой проблемы беседует с кореспондентом ИА REGNUM заместитель директора Института реконструкции исторических городов (Инрекон) по научной работе, советник Российской Академии архитектуры и строительных наук Владимир Крогиус.

Владимир Ренэвич, проблема массового обветшания застройки в последние годы приобрела нашей стране характер эпидемии. Дошло уже до того, что Президент упомянул об этом в своем ежегодном послании Федеральному собранию. Какие проблемы возникают в исторических городах в связи с большим объемом ветхого фонда?

Недавно я вернулся из Казани. Я бывал в этом городе и раньше, и, как кажется, это дает мне возможность делать определенные выводы. В сравнении со многими другими российскими городами в Казани, на мой взгляд, осуществляется достаточно эффективное руководство, и у них получается то, что они задумывают. Это касается и процессов, происходящих в исторической части города.
В России исторические части городов долгое время оставались какими-то неприкасаемыми территориями - то ли потому, что существовали слишком жесткие нормы по защите, то ли потому, что не хватало ни средств, ни энергии, ни привычки к тому, чтобы поддерживать застройку в надлежащем состоянии. Вообще имеющийся фонд нужно время от времени ремонтировать, иначе он приходит в совершенно негодное состояние. По всей стране ситуация в исторических частях городов ухудшалась, этот процесс начался еще в советское время; происходило то, что называется довольно корявым словом "недоремонт". Существуют определенные нормы, как часто нужно красить, как часто надо исправлять лестницы, ремонтировать кровли. Но во многих случаях не делалось почти ничего, и застройка пришла, наконец, в ветхость. Так появилась проблема ветхого фонда.
Проблема эта существует во всех старых городах, весь вопрос в масштабах. В российских исторических городах она стала катастрофической, потому что пришло в ветхость все. Пришли в ветхость старые деревянные дома, которые во многих странах научились восстанавливать и поддерживать, но без ремонта, когда им исполняется 150 - 200 лет они просто разваливаются, и тут уже трудно что-либо сделать. Пришли в ветхость каменные здания - начали проседать фундаменты, разрушаться крыши. Смертельный удар по старому фонду нанесли последние годы жесточайшего экономического кризиса, когда процесс разрушения резко ускорился. Казалось, приватизация жилья могла бы как-то помочь, увеличив заинтересованность людей в поддержании того, что им принадлежит, но все зашло уже слишком далеко, и поддержать эту застройку было уже слишком трудно, тем более, что население у нас стало очень бедным. Возможно, желание поддержать свои жилища у него есть, но необходимых для этого капиталов нет.
И чем дальше от столиц, тем хуже ситуация. Казань была в каком-то промежуточном положении. Года два назад казалось, что соотношение процессов уничтожения ветхого фонда и поддержания того, что можно поддержать, было относительно нормальным. Я называю нормальным то состояние, которое позволяет надеяться на то, что ценный исторический облик наших городов все-таки будет сохранен, поддержан, и мы спустя некоторое время не получим совершено новую картину, в которой уже никто не будет узнавать тех мест, где родился и провел юные годы.

Здесь, мне кажется, нужно уточнить один важный момент. Часто, когда речь идет об историко-архитектурном наследии, люди понимают под этим отдельные выдающиеся памятники. А та проблема, о которой вы говорите, касается так называемой средовой застройки. Основной фонд исторической застройки составляют здания, которые не могут стоять на охране как выдающиеся памятники архитектуры и не могут претендовать на подобное же исключительное финансирование для своего поддержания. Но именно они создают городскую среду и определяют облик исторического города.

Да, вы правы. В мире довольно давно уже сначала специалисты, а потом и широкие массы населения почувствовали, что сохранить одни выдающиеся памятники это еще не значит решить задачу сохранения наследия, потому что в изменившемся окружении они очень много теряют. Возникло понимание того, что надо их охранять, создавая вокруг некие охранные зоны. Но на этом человеческая мысль не остановилась. Вскоре начали ощущать, что территории, которые стали создавать вокруг памятников, сами по себе тоже очень интересны, своеобразны и даже без памятников могут конкурировать с районами новой застройки, которые получаются довольно безликими. Сами по себе здания в таких районах это тоже своеобразные памятники, хотя и не столь уникальные, не столь выдающиеся.

Это иной тип наследия?

Да. И в очень многих странах и кое-где у нас этот тип наследия начали сохранять сам по себе. Конечно, если в этой среде есть еще и ценные памятники, это еще интереснее, и город оказывается еще выразительнее. Но в целом в исторических городах работает триада - уникальные памятники, городская среда и исторические ландшафты и панорамы, в том числе панорамы на окружающую природу, если это небольшой город, а в крупном городе это может быть, скажем, долина реки, на которой город расположен. Эти три компонента вместе и создают интересный исторический город.

Но если уникальные памятники в целом защищены - общественное мнение понимает их ценность, государство в принципе готово вкладывать в них средства, ситуация с другими компонентами поистине трагическая. Совсем недавно по историческим масштабам мы осознали существование такой ценности как средовая застройка, и вот это понятие уже едва ли не в полном объеме совпадает с понятием ветхого фонда...

Конечно, специалисты в области охраны памятников возразили бы, что им тоже не хватает средств, и огромный процент памятников находится в аварийном состоянии. Но в целом положение средовых зданий, конечно, гораздо тяжелее. Вернусь к ситуации, которую я видел в Казани, и которая складывается в других местах. В очень многих городах сейчас принимают программы ликвидации ветхого жилого фонда. Это действительно назревшая проблема. Но состояние наших исторических центров сейчас таково, что таким фондом стала практически вся историческая застройка или огромное ее большинство.
Недавно мы столкнулись с такой ситуацией в Костроме. Там, условно, из 100 домов, представляющих средовую ценность, 75 - 80 являются ветхими и подлежат сносу. Но что тогда будет с исторической средой? Более-менее сходная ситуация в историческом ядре Владимира.
Что касается Казани, то там это явление производит особое впечатление, потому что в отличие от многих других городов там значительно более успешно выполняют свои планы. И во Владимире, и в Костроме есть планы по сносу огромного количества домов, но они не очень активно осуществляются - нет средств, не доходят руки. А в Казани руки доходят. Там действительно ведут новое строительство на окраинах, переселяют людей. Там действительно начали активно сносить ветхие дома. Но количество этого сноса и воздействие этого процесса на облик города меня поразило. Я люблю Казань, и меня очень встревожило, справятся ли казанские власти с процессом, который они так активно начали проводить. Очень хочется надеяться, что справятся.
Глядя на то, что происходит там, у меня возникли сомнения, не совершили ли мы, люди, работающие с историческими городами, каких-то стратегических ошибок в тех рекомендациях, которые разрабатывали. Может быть, мы, желая сохранить очень выразительную, очень интересную среду, и глядя на многие зарубежные города, где эта задача достаточно успешно решается, завидуя им и желая повторить эти технологические ходы, фактически закрывали глаза на ту невероятную степень обветшания фондов в российских городах, которая реально произошла, особенно за последние 10 - 15 лет.

И на невероятную нехватку капитала.

Да, и в этой ситуации, возможно то, что запланировано во многих городах, и то, что реально начали делать в Казани, это неизбежный процесс. Фонд пришел в такое состояние, что его неизбежно приходится сносить. Уже невозможно применить восстановление, реконструкцию, модернизацию зданий. Правда я должен оговориться: я сильно подозреваю, что и в Казани, и в других городах может произойти то, чем часто грешит наш строительный процесс - это компанейщина. Вышло решение: "Надо сносить", и пошел массовый снос, хотя, вполне возможно, что кое-что можно было сохранить и восстановить. Это совершенно очевидно.
Но, тем не менее, главное мое ощущение, что сносить надо, к сожалению, очень много - значительно больше, чем мы предполагали еще несколько лет назад. Возможно, это, как говорится, медицинский факт - "надо ампутировать".
Но даже учитывая это, то, что я увидел в Казани, очень сильно тревожит меня и не только по культурологическим соображениям. Мне сейчас тревожно, не перешли ли казанцы рубеж восстановимости. Там настолько велики территории сноса, что возникает вопрос, как быстро они смогут создать там хоть какую-то - похожую на старую или новую, но нормальную среду обитания.
У меня на памяти некоторые города на юге Италии, пострадавшие от землетрясений. И количество снесенного фонда, которое я увидел в Казани, приблизительно напоминает результаты достаточно сильного землетрясения. Картина очень похожа. Но не получится ли так, что в Казани и в других наших городах сложится картина подобная той, которая существует на Сицилии и в Южной Италии, где разрушенные кварталы стоят по несколько десятилетий, потому что просто не хватает капиталов и возможностей для того, чтобы их восстановить?
Я считаю, что нам, специалистам, уже надо продумывать этот вопрос. Если действительно возникает необходимость достаточно серьезного сноса, нужно разрабатывать параметры этого процесса - очередность, принципы замены, устанавливать процентные пределы того, что можно снести в течение последующего периода и так далее. Это нужно для того, чтобы наши города не стояли недопустимо долгое время в развалинах. А у нас уже сейчас во многих местах можно видеть такие картины, которые невольно вызывают вопрос: "А не было ли здесь за последнее время военных действий?"
Как достичь при нашем очень тяжелом положении фонда, того, чтобы процесс его замены был более-менее соразмерен с нашими возможностями, и чтобы те дома, которые еще рано сносить, можно было поддерживать и реконструировать, это сейчас очень актуальная проблема.

Итак, снос происходит, и в исторических центрах городов освобождается территория. И тут встает вопрос о том, а чем, собственно, застраивать эти территории. Это вопрос не только о капитале, но и об архитектуре того, что будет строиться на освободившихся местах. Сейчас, когда готовится новый Градостроительный кодекс, который предоставляет достаточно большую свободу застройщику, чрезвычайную актуальность приобретает вопрос о регулировании строительства в исторических зонах. Видимо, с этим будет связана в ближайшее время активизация работы специалистов-градостроителей?

То, что в исторической зоне строительство должно регулироваться больше, чем на других территориях, это очевидная истина, и она закреплена в нашем законодательстве. Но дело в том, что это особое регулирование было введено только в 1998 году, и фактически оно нигде еще не применялось. Сейчас, и в Градостроительном кодексе, и в законе об охране памятников записано, что в исторических поселениях должны разрабатываться особые правила регулирования градостроительной деятельности. Весь вопрос в том, будет ли это достаточным, для того, чтобы действительно обеспечить возникновение на месте снесенных зданий новой архитектуры, отвечающей нашим желаниям в отношении этих территорий. И вообще, знаем ли мы, каковы наши желания в отношении архитектуры на этих территориях? Никакое регулирование здесь не поможет, потому что регулировать будут те же люди, которые, возможно, не осознают четко собственных ожиданий. Тут могут возникнуть очень жесткие запреты на любую новую архитектуру и желание восстановить все так, как было раньше, хотя это достаточно фантастично, да и с точки зрения эволюции культуры это не очень правильно. Новые здания должны представлять новую архитектуру. Как добиться, чтобы эта новая архитектура не разрушала среду исторической части города, это особый вопрос. Надо, чтобы наши архитекторы научились работать в этой среде, а это очень трудно.
Известно много случаев, когда здание возобновляют из новых конструкций, как бы стараясь повторить то, что было раньше. Это не всегда получается. Я недавно видел в Оренбурге дом, в котором останавливался Пушкин во время работы над "Капитанской дочкой" и "Историей пугачевского бунта". Изначально у этого дома верхние этажи были деревянные, обшитые досками. Сейчас его отстроили полностью в кирпиче, стараясь изобразить деревянную архитектуру. То ли это, чего мы хотим, или нет? Насколько это правильный подход? Трудно ответить. Каких-то рецептов поведения в исторической среде нет. Мне часто приходится слышать вопросы: "А можно ли в таком-то месте делать то-то?" Не видя проекта, ответить на него практически невозможно. Один проект осуществлять можно, другой нельзя. В каждом случае, к сожалению, или к счастью, это индивидуальная работа, и в этом случае архитекторы должны вырабатывать конкретное решение по конкретному вопросу. И ничего абсолютно запретного быть не может, как не может быть и ничего абсолютно разрешенного. Это очень тонкие материи. Тем более, если мы говорим не о создании уникальных объектов, а именно о создании городской среды. Что такое архитектурное создание среды и как работать с учетом контекста окружающей застройки, сложившегося масштаба, исторической уличной сети и т.п.? Это огромное искусство и никак, кроме как на практике, научиться этому нельзя.
Практика, критика этой практики, снова практика, ощущение получилось у тебя или не получилось, когда ты видишь готовый результат, и в следующий раз попытка того же архитектора или его коллег сделать лучше... К сожалению, пока у нас практика такой работы в исторической среде очень скромная. С одной стороны, не хватало средств, с другой не было интереса к этим территориям, с третьей стороны, были очень жесткие запретительные нормы. В результате умение работать в этой среде сейчас пока еще достаточно слабое. И ни на чем, повторюсь, кроме практики это умение получить невозможно.

Судя по вашим словам, профессиональное сообщество архитекторов и градостроителей России и особенно та его часть, которая работает не над уникальными объектами, а над основной средовой застройкой, сейчас входит в новую эпоху своего существования, сталкиваясь с очень серьезным историческим вызовом.

Если считать, что новой эпохой является частный заказ, то мы уже вошли в эту эпоху. Другой вопрос, что из этого получается. Пока здесь есть большие сложности, и особенно это касается небольших городов, где и контроль слабый, и общий уровень архитектуры не очень высок. До сих пор иногда строят вообще без участия специалиста, народным способом. Кстати, в свое время именно такой метод строительства порождал целостную среду, но у нас и эти традиции забылись. Хотя отдельные удачные объекты такого типа мне случалось видеть, но в целом трудно надеяться, что без проекта может что-то получаться. Нет прежних мастеров, применяются современные материалы, которые плохо сочетаются со старыми, утерялось стилевое единство, единство строительных приемов...

То есть профессиональная культура "народных" строителей?

Да. В общем, с какой точки зрения ни взглянуть на проблему ветхой застройки исторических поселений, проблем очень много, и нет ощущения, что они уменьшаются.

Если Вы заметите ошибку в тексте, выделите её и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отослать информацию редактору.