Текст интервью очень долго лежал нерасшифрованным, что вызывало, вероятно, даже раздражения нашего героя, человека с лёгкостью в мыслях необыкновенной, полиглота больших энергий и неслыханного трудолюбия… Если что-то и оправдывает меня в том, что интервью выходит много позже обещанных сроков, то это только то, что в масштабе истории санскрита это не так критично… Санскрит переживает людей, которые его изучают. Я даже представил, как было бы хорошо перевести это интервью в качестве мистификации на санскрит и подбросить в древний монастырь… Кажется подобные истории случались.

В рабочем кабинете редакторов санскритского словаря, который за 70 лет дошел до середины अ а (Пуна, 2016 г.)
В рабочем кабинете редакторов санскритского словаря, который за 70 лет дошел до середины अ а (Пуна, 2016 г.)
Личный архив Марциса Гасунса

Самое интересное в санскрите — люди, которые им занимаются. Мне посчастливилось общаться с парочкой «браминов» из Индии, для которых он был практически родным. И имеющим смысл как язык живой традиции. Но это и понятно. А вот прибалт… Случай уникальный. Для Марциса, который говорит по-русски с едва заметным прибалтийским акцентом — это какая-то отдельная история. Предельно значимая. Необычная. Личная.

Я, увы, слишком ленив, но мне любопытно чуть больше узнать о санскрите. Равно как и про компаративную лингвистику. И вообще про древность языков и культур. Надеюсь, что и вам тоже. Мы общаемся в кафе, в сугубо неформальной обстановке. Просим прощения, что иногда крупные ученые звучат без полных имён и отчеств. Заверяем, что никакого панибратства и неуважения здесь нет… Шанти. Впрочем, пора начать разговаривать. Чай остывает.

Дмитрий Тёткин: Начнём с твоей судьбы. Какие в ней были основные узловые моменты, которые сделали тебя тем, кем ты сейчас являешься. А именно: кандидатом наук, известным специалистом-санскритологом и так далее, и тому подобное?

Марцис Гасунс: Я родился под Ригой, а, следовательно, разговаривать на латышском языке — было недостаточно для понимания окружающего мира. Поэтому к завершению школы я владел сносно пятью европейскими языками. Понимал, что свою судьбу, скорее всего, всё равно свяжу с изучением языков… Меня окружали полиглоты, то есть люди, для которых вести беседу, делать перевод или мыслить на «сорока языках» — это не исключение, а, скорее, правило…

Дмитрий Тёткин: Чуть подробней про латышских полиглотов. У меня есть стереотип о Латвии как о стране, скорее, сельскохозяйственной.

Марцис Гасунс: Однозначно. Например, я сам. Получается, что моя мать — швея, отец — инженер. Но если мы идём на одно поколение старше, то, конечно, мать — из Латгалии, то есть из совершенно диких мест, где дедушка расчищал лес зимой босым для того, чтобы засеять поле. В смысле — они крестьяне, но не просто крестьяне, которые пахали поле, а сами создавали среду для жизни. Я не аристократических кровей. Поэтому меня, конечно, сильно задевает, когда в Петербурге при наличии кровей, но с поломанной преемственностью, существуют амбиции на то, что они и есть носители «той традиции»… На самом деле непрерывной традиции уже не существует. Есть несколько крупных временных отрезков в течение последних двухсот лет… Индология зарождается в 1818 году, когда Бопп публикует впервые текст Наля, получается двести лет такого интенсивного западного изучения санскрита.

Дмитрий Тёткин: Давай чуть-чуть отступим перед разговором о санскрите. К такой актуальной повестке. Не секрет, что Россия сейчас, скажем так, страна «не очень просвещенного феодализма». И то, что ты мне сегодня сказал о сложностях архива в Академии наук, которой тоже уже реально не существует… Попробуем общаться так, чтобы нас не засудили, но… Тем не менее. В чём суть происходящего?

Литературный институт им. А. М. Горького, занятие церковнослаявнским языком с к.ф.н. Ю. М. Папяном (Москва, 2002 г.)
Литературный институт им. А. М. Горького, занятие церковнослаявнским языком с к.ф.н. Ю. М. Папяном (Москва, 2002 г.)
Личный архив Марциса Гасунса

Марцис Гасунс: Когда в стране нет идеологии, то культура не нужна. И, следовательно, не нужна и память. Поэтому архив, который содержит историю страны за 300 лет, в том числе бумаги Ломоносова, автографы Эйнштейна, которые на западе продаются за полтора миллиона долларов за штуку (долгая пауза) — они не нужны. Не нужна историческая память, потому что нет идеологии. А когда нет идеологии — не нужна культура.

Дмитрий Тёткин: Чуть конкретней к фактологии. Ты пришёл в архив неделю назад — и?..

Марцис Гасунс: Да, я пришёл и вижу, что написано «закрыт». Я понимаю, что он никогда за… ну, я понимаю, что он во время войны, возможно, был закрыт, а, возможно, и нет! Я не знаю. Ведь на самом деле в обозримой истории современной России он работал всегда. Архив — это святая святых. Как можно развивать что-то новое, если мы не знаем, что было до нас? И поэтому для меня это плевок в душу. Приехать в Петербург, чтобы понять, что в Петербурге культура уже не востребована? Это бред. Деньги есть на всё что угодно, кроме того, что я считаю основополагающим.

Дмитрий Тёткин: Кто конкретно принимает решения по этому поводу?

Марцис Гасунс: Я так понимаю, что с тех пор как… То есть получается, что питерский архив — это отделение Московского архива, следовательно, это длинная бюрократическая цепочка, в которой, в общем-то, нельзя сказать, что есть кто-то виноватый, но в общем, так или иначе этим заведует министерство культуры… Следовательно, это намеренная травля… Академии наук.

Дмитрий Тёткин: Точнее, её остатков.

Марцис Гасунс: Да.

Дмитрий Тёткин: Как ты считаешь, и это твоё личное мнение. Почему была уничтожена Академия наук? Стране не нужна наука?

Марцис Гасунс: Если нет идеологии — не нужна культура. Изначально в Западной Европе — когда зарождается идеология? Она идёт вместе с церковью. И церковь развивает католицизм до того времени, как уже зарождается наука, то есть в тот момент, когда человек начал сам задавать вопросы. А зачем ему слепо верить? Получается, что в среде, которая была создана церковью, человек мог заняться науками. Но занявшись науками, он настолько развил свой мозг, что стал задавать неудобные для церкви вопросы. И что сделала церковь? Вместо того чтобы вместе пытаться ответить с наукой на те вопросы, которые возникали, они решили это подавить, чтобы сохранить власть. И это называется «инквизиция». Как по мне, то мы видим истребление. Но только уже другое.

Дмитрий Тёткин: Гм-м.

Марцис Гасунс: Потому что без идеологии культуры не су-ще-ству-ет! Ни в одной стране, никогда. По крайней мере, за последние пять тысяч лет.

Дмитрий Тёткин: Вернёмся к господину Зализняку. Один из легендарнейших учёных. Расскажи коротко свою историю знакомства. И то, как тебе удалось у него защититься.

Вечно в пути — в Огре, в Москве, под Тверью, в Новосибирске и в Краснодаре (Новосибирск, 2010 г.)
Вечно в пути — в Огре, в Москве, под Тверью, в Новосибирске и в Краснодаре (Новосибирск, 2010 г.)
Личный архив Марциса Гасунса

Марцис Гасунс: Мне посчастливилось знать Андрея Анатольевича. Я жил в пяти минутах от гуманитарного факультета МГУ. Однажды один мой хороший знакомый, Игорь Анатольевич Святополк-Четвертынский, сказал, что его супруга, гуляя с коляской у главного здания МГУ, видела объявление, что Зализняк возобновил занятия. И, конечно, с тех пор, много лет подряд, каждую субботу утром, до тех пор пока я не уехал в Новосибирск, я ходил на занятия. Неважно, по какому языку вёл занятия Андрей Анатольевич. Я, конечно, всегда был там. Это был праздник. Праздник не того, что Зализняк проведёт лекцию о чём-то… Вместе. Он никого никогда не унижал. Он подсказывал — и ты понимал, что на самом деле ты пользуешься малой частью своего мозга. И у тебя не развита лингвистическая интуиция. Невозможно без интуиции понять, как устроен язык. И красоту этого открывания мира он показывал щедро. И, конечно, я «влюбился» в него. Я приезжал к нему домой. Он был настолько открыт! И ты понимаешь, что чем человек выше, тем он проще. Тогда я понял, что после завершения Литературного института я бы хотел заниматься лингвистикой. Я спросил у Андрея Анатольевича, не против ли он быть моим научным руководителем. Он поставил условие. Год. Я должен был написать диссертацию за год. (Пауза) Я писал её восемь лет. Были разные бюрократические, скажем так, препятствия, которые мне ставили…

Дмитрий Тёткин: Это было связано с национальностью и паспортом?

Марцис Гасунс: До конца эта история мне непонятна. Но это, однозначно, был «футбол», потому что сама диссертация была написана, собственно, за год, после чего Андрей Анатольевич сказал: «Не могу я больше этим заниматься». И я был вынужден остаться в свободном плавании.

Дмитрий Тёткин: То есть ты был соискателем?

Марцис Гасунс: Да.

Дмитрий Тёткин: М-м-м.

Марцис Гасунс: Для меня мерилом оставался Андрей Анатольевич, где бы я ни был, что бы я ни делал в дальнейшем. Мы с ним общались, переписывались, я приезжал. Но! Официально даже получается, что он не мог меня поддержать. Почему? Он говорил: «Ты понимаешь, если я скажу слово, против меня не пойдёт никто. Ты сам должен всего достичь». И в этом он был принципиален. Он понимал, что если он просто посмотрит в какую-то сторону… И этого он не хотел. Он не хотел злоупотреблять своим авторитетом.

Дмитрий Тёткин: Немножко ближе к содержанию. Пока мы шли до кафе, где мы собираемся обедать, я спросил, насколько уникальны работы, которыми ты занимаешься. Ты сказал, что, в принципе, этого не делал никто. В чём сущность этого большого корпуса текста, с которым ты работаешь? И в чём непосредственная сфера твоих интересов. В корнях? Этимологии? Систематике санскрита и других языков?

Марцис Гасунс: Величайшим словарем санскрита в мире по сей день считается тот, который был издан в Петербурге в позапрошлом столетии. Это семитомный санскритско-немецкий словарь. То есть всё, чем мы пользуемся до сих пор, — это достижения середины XIX века. Когда я говорю про корпусную лингвистику, это, собственно, и есть XXI век: мы берём сотни тысяч предложений; компьютерным способом их «распарсиваем» …

Дмитрий Тёткин: «Распарсиваем» — то есть описываем грамматические свойства каждого слова?

Марцис Гасунс: Да. Мы ставим разметку. Скажем так. Не вручную. Вручную на это ушли бы столетия. Собственно, в Индии по сей день пользуются…

Дмитрий Тёткин: Я знаю, что термиты там едят… эти редчайшие санскритские.

Марцис Гасунс: Там всё уже съедено, что стоило того. Значит, в Индии по сей день, собственно, словари составляются методами XIX века. Берётся словарь, переводится, перечитывается, то есть это всё время как бы переработка того, что уже есть. Это всё в рамках XIX века. А мне XIX век интересен не только с точки зрения истории науки, но и с точки зрения того, что нам даёт компьютер. В индологии — в частности. В лингвистике — в целом. Этим пользуются не то что мало, а просто не пользуются вообще. И поэтому, когда я свёл вместе сводный список из 33 словарей санскрита, я получил список из 384 000 слов. Это много для запоминания мозгу человека, поэтому я пришёл к тому, чтобы попытаться осмыслить, а как это большое количество слов свести к ограниченному набору глагольных корней, то есть в санскрите… Он достаточно прозрачный с морфологической точки зрения язык. Видны корни. Видны приставки. Видны суффиксы. Моя диссертация кандидатская посвящена как раз сопоставлению того, кто — как — когда классифицировал, собственно, эти глагольные корни… Коих от 850 до 2200 штук — в зависимости от того, про какую классификацию идёт речь.

В Индии, в Красном форте вместе с супругой-пианисткой А. Л. Большовой (Агра, 2013 г.)
В Индии, в Красном форте вместе с супругой-пианисткой А. Л. Большовой (Агра, 2013 г.)
Личный архив Марциса Гасунса

Дмитрий Тёткин: Что ты можешь читать на санскрите? Со словарём и без.

Марцис Гасунс: Без словаря… я не знаю.

Дмитрий Тёткин: (все санскритские названия позже вписаны героем интервью) Йога-сутры Патанджали (पातञ्जलयोगशास्त्रम्) ты можешь прочитать без словаря?

Марцис Гасунс: В Патанджали дело не в словаре. В Патанджали даже для того, чтобы перевести правильно первую сутру, требуется, пожалуй, лет 30 подготовки.

Дмитрий Тёткин: 30? А тебе сейчас сколько?

Марцис Гасунс: А мне сейчас 35.

Дмитрий Тёткин: Ну, у тебя уже пять лет, как ты мог бы…

Марцис Гасунс: (смеётся) Ну, в общем-то, да. Значит, в 1991, кажется, году в «Литературных памятниках» вышел академический перевод Йога-сутр.

Дмитрий Тёткин: (делает вид, что говорит на ломаном санскрите). «Читта-вритти ниродха» (चित्तवृत्तिनिरोधः)?

Марцис Гасунс: Да. И я не знаю ни одного человека, который не имел бы возражений к этому переводу. Например, в частности, Андрей Всеволодович Парибок, который говорит, что нельзя смешивать разные термины и переводить одним и тем же словом на русском языке…

Дмитрий Тёткин: Подожди. Я правильно понимаю, что вообще индийская традиция — текстовая и философская — настолько сложна и особенно многие санскритские терминологические системы, что даже такие, казалось бы, «простые» термины как «ум» или «сознание» — они имеют сложнейшую разветвлённую систему подразделений и нюансов в санскрите? И возникает огромная проблема, как переводить, не теряя ту множественность смыслов, которая оказывается довольно примитивной на русском.

Марцис Гасунс: Разумеется. Я уже несколько месяцев пытаюсь сделать выписки всех употреблений термина «манас» (मनस्), то есть «ум». И «буддхи» (बुद्धि) — «разум». Для того чтобы понять, откуда закралась та ошибка, что в русских переводах, в словарях и переводах, частенько «ум» — переводится как «разум», а «разум» — как «ум». Эти вещи настолько как бы вроде и очевидны. Но количество ошибок, совершаемое вот именно при переводе ос-но-во-по-ла-га-ю-щих терминов, просто вопиющее.

Дмитрий Тёткин: Может быть, Кант напортил тут?

Марцис Гасунс: Я просто, на самом деле, теряюсь. Мне известно 14 переводов Йога-Сутр, и в лучшем случае только один из них мне напоминает исходный оригинальный текст.

Дмитрий Тёткин: Что ты читаешь для удовольствия? Камасутру ты читаешь?

Марцис Гасунс: Камасутра (कामसूत्र) прекрасная книга, потому что она вовсе не о том, о чём якобы она.

Дмитрий Тёткин: Поясни. Там не описывается секс и сексуальные позиции?

Марцис Гасунс: Я очень хорошо отношусь к сексу. Но…

Дмитрий Тёткин: Я тоже.

Марцис Гасунс: Но желание индусов классифицировать всё —от глагольных корней до поз для секса, — это, конечно, удивительное явление.

Защита кандидатской диссертации «Состав и строй древнеиндийских корней: история изучения» (Москва, 2014 г.)
Защита кандидатской диссертации «Состав и строй древнеиндийских корней: история изучения» (Москва, 2014 г.)
Личный архив Марциса Гасунса

Дмитрий Тёткин: Нет, подожди, ты меня заинтриговал. Мы закончим разговор про секс. Камасутра — про что тогда? Ты имеешь в виду, что есть мистическая составляющая?

Марцис Гасунс: Я имею в виду, что очень мною уважаемый переводчик Камасутры, Сыркин, который в Петербурге бывает ежегодно… он ведь не сексуальный маньяк… и переводил эту книгу. Потому что это, в том числе, наставления о том, как надо жить.

Дмитрий Тёткин: Ну, как и все сутры…

Марцис Гасунс: Собственно, да. Конечно, Камасутра — это некоторая крайность. Индия — страна крайностей. Соответственно, с одной стороны, — аскетизм. А с другой стороны, значит, — Камасутра. Но интересная крайность.

Дмитрий Тёткин: Но всё-таки, что ты читаешь для удовольствия на санскрите. Газеты? Комиксы?

Марцис Гасунс: Я давно хочу составить санскритские сканворды. На самом деле, у меня даже есть некоторые наработки в этом плане. Но что я читаю… Я люблю эпос.

Дмитрий Тёткин: То есть Махабхарата?

Марцис Гасунс: Да. Я люблю Рамаяну.

Дмитрий Тёткин: Подожди, а кто из поэтов писал на… Калидаса? Или я путаю его произношение.

Марцис Гасунс: Что написал Калидаса?

Дмитрий Тёткин: Он писал на санскрите?

Марцис Гасунс: Конечно, Калидаса (कालिदास) — величайший драматург. Калидаса не доставляет мне эстетического удовольствия. Отдельные, скажем так, изречения, — да. То есть чем интересна вся индийская литература. Помимо того, что мы никогда толком не знаем, кто автор, в ней существует порядка 8000−12 000 неких изречений в стихотворной форме (सुभाषित), называемых субхашитами, которые кочуют из одного произведения в другое, что-то вроде «мораль сей басни такова». Она встречается и в баснях, и в Махабхарате — везде… И сложно понять, откуда, собственно, это всё идёт. Это удивительное явление, на самом деле. Я планирую издать параллельный текст таких избранных изречений в своей серии «Bibliotheca Sanscritica». Дело в том, что в Петербурге в XIX веке дважды в трёх томах уже издавалась подборка субхашит — с санскритским текстом и немецким переводом. Издание Бётлингка. С Бётлингком сложно равняться, он вдохновляет, и хотелось бы сделать что-то похожее на русском.

Дмитрий Тёткин: Упанишады (उपनिषद्) ты читаешь? И вообще, если не секрет, твоя философско-религиозная идентичность — она как формировалась? Или возникала. Я, скажем, довольно атеистичный человек, но…

Марцис Гасунс: Если мы говорим об Упанишадах, то мы снова возвращаемся к патриарху русской санскритологии А. Я. Сыркину. Потому что, собственно, он же переводчик Упанишад.

Дмитрий Тёткин: Я читал в его переводе, да.

Марцис Гасунс: Другого и нет. И, собственно, что говорит Сыркин. Это удивительный человек. Он того поколения, из которого от силы, осталась в Москве ещё Вертоградова… Татьяны Яковлевной Елизаренковой, которая посвятила 30 лет своей жизни переводу Ригведы, и остаток своей жизни — переводу Атхарваведы в трёх томах, уже нет. Её супруга, Топорова, выдающегося исследователя мифологии мировой и древнеиндийской, балтийской, в частности, уже нет. Иванова — я бы сказал, основоположника семантики — нет. На самом деле это была некоторая плеяда учёных. Эталон и мерило. Из которых в живых остался — Сыркин, переводчик Упанишад, Камасутры, Панчатантры, Гитаговинды. И Вертоградова — величайший специалист по пракритам.

С научным руководителем акад. А. А. Зализняком в 9-ой аудитории гумкорпуса МГУ (Москва, 2014 г.)
С научным руководителем акад. А. А. Зализняком в 9-ой аудитории гумкорпуса МГУ (Москва, 2014 г.)
Личный архив Марциса Гасунса

Дмитрий Тёткин: Пракриты — это досанскритские языки?

Марцис Гасунс: В том числе. И до, и одновременно, и после… Обычно ошибочно приписывают пракритам некое позднее происхождение.

Дмитрий Тёткин: То есть пракрит это, грубо говоря, разговорный санскрит? Или я ошибаюсь?

Марцис Гасунс: Сложно так сказать. Просто, скажем так, пракрит — это некий природный язык. А санскрит — это обработанный язык, то есть литературный.

Дмитрий Тёткин: То есть все двоечники могут говорить на пракритах?

Марцис Гасунс: Мы с вами тоже разговариваем на «пракрите». То есть, с точки зрения Индии, с точки зрения того, что санскрит вечен и безупречен. Мы с тобой разговариваем на просто «плохом санскрите», то есть на некотором деградировавшем санскрите.

Дмитрий Тёткин: Можно сразу вопрос о связи русского и санскрита. Тут очень много мифологии, но я уверен, что индоевропейские корни на самом деле есть. Вот ты как прокомментируешь? Насколько русский язык и санскрит связаны? И в чём?

Марцис Гасунс: Разумеется, они связаны, было бы странно, если бы это было не так. Дело в том, что если уж рассматривать близкие к санскриту языки, тогда в первую очередь надо говорить про древнеиранский. И читать Бехистунскую надпись. В клинописи.

Дмитрий Тёткин: Но всё-таки для русского языка — какие слова наиболее близки к санскритским?

Марцис Гасунс: Дело не в количестве слов. Если мы рассматриваем лексику… Давай так. Начнём сначала. Сама структура языка перекликается. Это гораздо интересней.

Дмитрий Тёткин: Флективный язык?

Марцис Гасунс: Этого недостаточно. Я сравнил, скажем так, коэффициент консонантности (количество гласных на сто согласных), и получилось, что единственный язык из индоевропейских, у которого этот коэффициент совпадает с санскритом, — это современный русский литературный язык. То есть не только слова, а схожесть гораздо глубже. Если мы смотрим с точки зрения истории, то нет ближе языка к санскриту, чем древнеиранский. Если смотрим дальше, то следующий круг близости — это как раз балто-славянские. Например, в латышском языке есть глагол jokot, оно родственно санскритскому yācati (याचति), в русском языке этого нет. И, наоборот, в русском языке есть море слов, которых нет в латышском, которые совпадают с санскритскими. И это нормально. Но в чём интерес? Интерес в том, что русский язык развивается медленно, и поэтому нам многое видно на поверхности. А в том же английском или хинди за эти, скажем, полторы тысячи лет произошло столько всего, что сложнее увидеть это родство, но я уверяю, что списки из тысяч родственных слов можно составить на основе любого индоевропейского языка

Дмитрий Тёткин: Список Сводеша?

Марцис Гасунс: Список Сводеша — это другая история, где мы хотим понять, как связаны между собой индоевропейские языки и тюркские, и как связаны африканские и кавказские. Это для исследований более глубокого родства.

Дмитрий Тёткин: Какой, ты считаешь, язык был самый первый? Или один из первых?

Марцис Гасунс: Явно не санскрит. Потому что когда в XX веке нашли хеттский, оказалось, что санскрит — это не праматерь языков. Хотя это, несомненно, было загадочно. Получилось, что санскрит интересен не своей древностью, хотя, конечно, он, несомненно…

Дмитрий Тёткин: Старенький?

Марцис Гасунс: (смеётся). Второй свежести. Но он интересен тем, что у нас нет другого такого примера, такого большого памятника, каким является, например, Ригведа, который дошёл в столь целостном виде, в устной передаче до нас.

С В. В. Иванюком, издателем первых десяти книг серии Bibliotheca Sanscritica (Москва, 2017 г.)
С В. В. Иванюком, издателем первых десяти книг серии Bibliotheca Sanscritica (Москва, 2017 г.)
Личный архив Марциса Гасунса

Дмитрий Тёткин: Как его учили?

Марцис Гасунс: Механистически.

Дмитрий Тёткин: Я знаю, что иногда мальчики, которые рецитировали гимны, даже не понимали смысл.

Марцис Гасунс: Никогда. Я не знаю ни единого случая, когда они понимали бы. Обучение на 12 лет. Это значит, что первые 8 ты не понимаешь, про что.

Дмитрий Тёткин: И это брамины?

Марцис Гасунс: Да. То есть действовал традиционный способ изучения санскрита. Ты сперва учишь тупо механистически, как попугай, не понимая вообще ничего! И потом, через годы, это всё начинает связываться. Это ме-ха-ни-сти-чес-кий подход. Когда ты берёшь и повторяешь. Первое — третье слово. Первое — пятое. Девятое — седьмое — пятое. То есть ты можешь в любую сторону. Ты можешь первые звуки каждого слова… То есть для тебя это не «осмысленный текст», а некий грамматический ритуал. Это принципиально другой путь. Европейский способ изучения санскрита имеет мало чего общего с индийским.

Дмитрий Тёткин: Как ты преподаёшь? Начнём с того, что ты один из немногих, скажем так, имеющих формальное право преподавать. Сколько вас таких?

Марцис Гасунс: Да, на самом деле проблема в том, что в России на сегодняшний день человек пять.

Дмитрий Тёткин: Назовём эту компанию. Ну, кого-то можем упустить, но…

Марцис Гасунс: Это все представители младшего поколения компаративистов или востоковедов. Например, в Москве это, во-первых, моя первая учительница санскрита, Наталия Павловна Лихушина, она ученица Веры Александровны Кочергиной, то есть у нее специализация — сравнительно-историческое языкознание, также как у меня…

Дмитрий Тёткин: Компаративистика.

Марцис Гасунс: В Москве, помимо неё, это — Алексей Васильев. На самом деле, в Петербурге всё обстоит достаточно грустно. Можно ли считать пять студентов достаточным весом, чтобы утверждать, что в Петербурге преподают санскрит? Возможностей пойти и легально приобщиться к санскриту ни в каких-то полуподвальных условиях у северного «йогина», который сам начал изучать его год тому назад — на самом деле нет! Это удивительно, но так. Я знаю преподавателя в Самаре, в Перми, в Новосибирске, собственно, Владимир Герасько ведет занятия в Академгородке, то есть удивительно, но в Петербурге невозможно приобщиться к начальному санскриту вне стен университета.

Дмитрий Тёткин: Как всё же ты сам преподаёшь и кто твои ученики?

Марцис Гасунс: Я преподаю так, как меня учили, то есть смешивая теорию грамматики с переводами неадаптированных текстов. Есть два принципиально разных подхода. Например, в МГУ В. А. Кочергина преподавала, давая исключительно грамматику. По истечению учебного года не было ни единого отклонения. И этот подход конечно, достаточно, по моему мнению, своебразен. Дело в том, что учитель Веры Александровны, М. Ю. Петерсон, преподавал совершенно иначе. Он не давал никакую грамматику. На первом же занятии давал неадаптированный текст и ставил на стол словарь. И ученик через это сразу начинал понимать, для чего ему грамматика.

Дмитрий Тёткин: И для чего словарь?

Марцис Гасунс: Да, это два принципиально разных подхода. Я стараюсь их в какой-то мере соединять. Конечно, получается не быстро. Просто, чтобы слегка ориентироваться в той даже учебной литературе, а я издал уже 12 книг по санскриту, уходит два года. Два года! Кто ученики? Учеников можно разделить условно на несколько групп. Во-первых, конечно, я должен сказать, что среди учеников преобладают девушки.

Презентация 5-го издания книги А. А. Зализняка “Грамматический очерк санскрита” (Москва, 2018 г.)
Презентация 5-го издания книги А. А. Зализняка “Грамматический очерк санскрита” (Москва, 2018 г.)
Личный архив Марциса Гасунса

Дмитрий Тёткин: Потому что вы красивый? Или потому что девушки любят санскрит больше? Или потому что девушкам больше время девать некуда в нашей стране? Или всё-таки Камасутра на них подействовала?

Марцис Гасунс: (смеётся) Боюсь, что сколь бы ни была прекрасна Камасутра, но та боль, которую ты испытываешь при разборе грамматики, — она не сопоставима.

Дмитрий Тёткин: Почему девушки? Кроме шуток. Я знаю, что девушек у нас вообще больше в педагогике…

Марцис Гасунс: На самом деле, я не думаю, что это случилось вчера. Эта тенденция длится уже, пожалуй, больше ста лет. Потому что, когда в Одессе Шерцль вёл лекции по синтаксису санскрита, подумайте только! Синтаксис! Санскрита!!! в Одессе!!! Большая часть аудитории состояла из женских шляпок.

Дмитрий Тёткин: Это какие годы?

Марцис Гасунс: Это 1886!

Дмитрий Тёткин: Может быть, это просто хипстеры того времени? Это просто модно — пару раз сходить в шляпке на лекцию?

Марцис Гасунс: Так и сейчас это модно, ведь это якобы «духовно». (пауза) А ведь санскрит не имеет ни малейшего отношения к этой «духовности».

Очные занятия с членами Общества ревнителей санскрита в Библиотеке им. М. А. Волошина (Москва, 2018 г.)
Очные занятия с членами Общества ревнителей санскрита в Библиотеке им. М. А. Волошина (Москва, 2018 г.)
Личный архив Марциса Гасунса

Дмитрий Тёткин: Ну скажем так. Не ни малейшего, но не больше, чем любой другой язык.

Марцис Гасунс: Да.

Дмитрий Тёткин: Ну, с другой стороны, всё-таки традиция философско-религиозная в разной степени на разных языках выражена.

Марцис Гасунс: Но нельзя же смешивать, например, «Аюрведу», которая, собственно, до нас дошла на санскрите, с санскритом. То есть санскрит не имеет отношения к аюрведе. В том смысле, что ты можешь быть врачом и не знать санскрита. Конечно, тебе поможет санскрит, чтобы осмыслить. Конечно, вся терминология индийской науки исключительно зиждется на санскрите, но знать терминологию и уметь лечить людей — это разные навыки.

Дмитрий Тёткин: Последний вопрос. Это для вас всё-таки последняя цель пути и вы зароетесь в санскрит и санскритологию с головой до конца жизни? Или в какой-то момент вы всё это бросите и пойдёте в совершенно другие языки? Потому что огромное количество умирающих языков. Вы знаете прекрасно про все эти парадоксальные точки на земном шаре, где-нибудь в Новой Гвинее, где на квадратном километре вообще — тысячи языков. Я не говорю даже про наш Кавказ… То есть для вас санскрит — это вот вы пришли? или, грубо говоря, вы ещё пару лет в нём проведёте, а потом отправитесь в совершенно неизвестные дали. Или ваша судьба языковая сложилась? И этого достаточно до конца жизни?

Марцис Гасунс: Как говорил выдающийся петербургский санскритолог В. Г. Эрман, «санскрит — это гиря». Смысл этих слов доходит не сразу. Санскрит — это болото. И я надеялся его пересечь за два года. Надо ли говорить, что я ошибался? Потому что прошло 17 лет, и я ещё не достиг даже середины этого болота. Мне хочется надеяться, что я выберусь живым отсюда (улыбается) и смогу приступить к изучению нормальных языков, у которых есть конец.

Дмитрий Тёткин: А что вы сделаете? TOEFL cдадите, что ли? Кого вы смешите?

Марцис Гасунс: Просто так бросить санскрит, конечно, уже не получается. Я пытался. Есть такая книга: «Как за три дня бросить изучать санскрит».

Дмитрий Тёткин: Ты вообще на санскрите с носителями говорил?

Марцис Гасунс: Когда я в 2004 году впервые приехал на всеиндийский съезд санскритологов в Варанаси …

Дмитрий Тёткин: Как это проходило? Пару слов. Я понимаю, что это на час беседы.

Марцис Гасунс: Значит, в 2004 году в Москве был Всемирный съезд востоковедов, в котором я принимал участие. Собственно, тогда я и познакомился с индологами из Индии, Японии. Я понял, как плачевно обстоят дела в санскритологии, понял, что каждый индолог сам по себе, как партизан, делает что-то своё, пытается помешать остальным, и они никогда не объединяются в единой работе. Тогда я дал себе слово, что я не буду делать своё дело. Я буду делать какое-то такое дело, которое надо. Но не такое, которое мне надо, а которое вообще надо. Одним из таких дел я считаю словари, поэтому мне хотелось бы убрать хоть какой-то мусор, который накопился в этой области, и понять, что можно сделать в санскритской лексикографии благодаря достижениям компьютерной лингвистики. У меня есть амбициозная мечта — составить параллельный корпус Махабхараты, Рамаяны, Вед, то есть одновременно мы видим и санскрит, и академические — русский, английский, немецкий, французский — переводы. Тут же и комментарии, а не отдельным приложением как, например, в лихачевской задумке «Литературных памятников».

XL Зографские чтения, с переводчиком Махабхараты д.ф.н. Васильковом Я. В. (Санкт-Петербург, 2019 г.)
XL Зографские чтения, с переводчиком Махабхараты д.ф.н. Васильковом Я. В. (Санкт-Петербург, 2019 г.)
Личный архив Марциса Гасунса

Дмитрий Тёткин: И каждое слово можно «щёлкнуть» и увидеть его словарные формы?

Марцис Гасунс: Да, частично это уже сделано для Ригведы. Сейчас работаем над воссозданием цифровой Атхарваведы. Впереди перевод трех книг Рамаяны и, надеюсь, Махабхарата — еще на нашем веку — иначе корпус нельзя считать завершенным.

Дмитрий Тёткин: Пару слов про Варанаси. Как там дела-то были хоть? Говорят, что там хорошо умирать. Сразу попадаешь в рай.

Марцис Гасунс: Умирать — да, но в зависимости от дня недели.

Дмитрий Тёткин: А вы в какой день были?

Марцис Гасунс: Я был там две недели, поэтому в принципе, я мог выбрать любой. На самом деле, когда я приехал в Варанаси, я понял, так же как ткач Кабир, что умирать там нельзя, ведь если благодаря этому ты попадёшь в Рай, значит этот рай ничего не стоит. И я не хочу попадать в Рай, если так дешёво можно купить билет.

Читайте ранее в этом сюжете: Горизонтальная режиссура Екатерины Дар

Читайте развитие сюжета: Как начать успешный литературный проект? Советы литератора